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Urteil zum Detektoreinsatz
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StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 13.07.2007 00:44    Titel: Urteil zum Detektoreinsatz Antworten mit Zitat

http://www.dbovg.niedersachsen.de/Entscheidung.asp?Ind=0500019920045491%20L
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
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sanitoeter2000



Anmeldungsdatum: 15.05.2007
Beiträge: 61
Wohnort: Bad Endorf

BeitragVerfasst am: 13.07.2007 06:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tja Stefan,

da haben wir wieder die Auslegungsfreiheit des Denkmalschutzes und die Antwort auf die teilweise hetzerische Lobbyarbeit der Denkmalbehörden bestätigt!

Das war übrigens die zweite Instanz beim Oberverwaltungsgericht. Die erste, das Verwaltungsgericht, gab dem Sucher Recht, worauf das LDA Berufung eingelegt hat! Jetzt würd ich sagen: Ab zur Revisionsinstanz, dem Bundesverwaltungsgericht. Wink

Zitat:
Nach dieser Bestimmung bedarf derjenige einer Genehmigung der Denkmalschutzbehörde, der nach Kulturdenkmalen graben will. Dies trifft für die Tätigkeit des Klägers zu.


... auf das Suchen und Ausgraben von Hufeisen und Hufnägeln!

Warum hat er nicht gleich alle Metalldetektoren verboten. Dann freut sich jeder Handwerker, der ein kleines Loch in eine unbekannte Wand bohren möchte! Shocked

Skurille Welt ...

Ist ja bald wie in den USA: http://www.123recht.net/article.asp?a=3133&f=unterhaltung_dumb~laws_allovertheusa&p=1

Viele Grüße
Sani

PS: Entscheidungsfindung auf Basis der neuesten Lektüre: Oebbecke, Das Recht der Bodendenkmalpflege in der Bundesrepublik Deutschland, DVBl. 1983! Da fällt mir echt nix dazu ein!


Zuletzt bearbeitet von sanitoeter2000 am 13.07.2007 09:12, insgesamt einmal bearbeitet
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sanitoeter2000



Anmeldungsdatum: 15.05.2007
Beiträge: 61
Wohnort: Bad Endorf

BeitragVerfasst am: 13.07.2007 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

Auch immer die gleiche Aussage:

Dieses ist dann vielmehr darauf gerichtet, eventuell vorhandene Bodendenkmale möglichst ungestört zu erhalten, damit sie der künftigen Forschung mit ihren der Gegenwart voraussichtlich überlegenen Methoden zur Verfügung stehen (vgl. Oebbecke, a.a.O., S. 385).

-----------------------------------------------------

Was ist mit diesen Aussagen:

„Zur historischen Bedeutung des Weserberglandes“ von Prof. Dr. Hans-Georg Stephan, (Universität Halle, bis 2004 Institut für Ur- und Frühgeschichte an der Universität Göttingen):
„Dies gilt für zahllose andere Oberflächenfundstellen auch und manifestiert, wie falsch es ist, anzunehmen, derartige Fundstellen seien für die Zukunft im Boden am besten geschützt. Es ist im Gegenteil festzuhalten, dass die Zerstörungen durch Ackerbau weit umfassender und gefährlicher sind als punktuelle Bodeneingriffe.“

Empfehlung zur Gefährdung archäologischer Funde im Boden durch korrosive Substanzen Deutsches Nationalkomitee für Denkmalschutz, Passau, 16. November 1992:
„Funde aus Metall, aber auch aus Keramik, Glas und Holz, kommen heute erheblich stärker korrodiert aus dem Boden als noch vor wenigen Jahrzehnten. Insbesondere die Metallfunde haben durch die Korrosion dramatisch gelitten. Sie sind oft kaum noch zu erkennen und als
Geschichtsquelle nahezu wertlos.“

„Denkmalschutz und Denkmalpflege in Nordrhein-Westfalen“ Heft 2003, Seite 20:
„Im landwirtschaftlichen Bereich werden Bodendenkmäler in großer Zahl …… durch eine intensive Landwirtschaft (Tiefpflügen, Umbrechen, Mineral- und Gülledüngung u.ä.) ……stark in Mitleidenschaft gezogen.“
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Lojoer



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 619
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: 13.07.2007 08:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hi sanitoeter,
die von Dir aufgeführten Quellen zu der Zerstörung von beweglichen BD in Böden beziehen sich überwiegend auf die landwirtschaftlichen Auswirkungen. Sie sind nicht anzuwenden auf den vorliegenden Fall. Der Kläger wollte jedoch überwiegend in Waldgebieten suchen. Hätte er seinen Antrag entsprechend gezielt formuliert und sich auf die suche von gestörten Flächen begrenzt, wäre die Entscheidung des gerichts sehr wahrscheinlich anders ausgefallen.
_________________
Gruß
Jörg
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sanitoeter2000



Anmeldungsdatum: 15.05.2007
Beiträge: 61
Wohnort: Bad Endorf

BeitragVerfasst am: 13.07.2007 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die erste Entscheidung des Gerichts ist für den Sondengänger ausgefallen!

Toll ist auch diese Aussage:

Zitat:

Zwar werden nicht alle Hufeisen und Hufnägel, die der Kläger mit seinem Metallsuchgerät aufspürt, eine derartige Bedeutung haben; nach den bisherigen Funden, die schon halfen, eine alte Wegeverbindung durch den Schimmerwald nach Stapelburg festzustellen (vgl. hierzu den Zeitungsbericht über die Tätigkeit des Klägers Bl. 161 der Beiakten A), ist jedoch anzunehmen, daß zumindest ein Teil der aufgespürten Gegenstände die Anforderungen an ein Bodendenkmal erfüllen wird.


... es könnte ja sein dass ...

Es liegt meines Erachtens nicht mal ein begründeter Verdacht auf ein "großes" Bodendenkmal vor. Der Sondengänger arbeitet ja auch nicht bei Nacht und Nebel und wollte eine offene Zusammenarbeit mit dem LDA! Er hatte ja anscheinend auch die Funde auch beim LDA vorgelegt.

Auch der Zeitungsbericht spricht gegen die gerichtliche Aussage "Die durch seine Tätigkeit bedingte Gefährdung von Bodendenkmalen liegt nicht aus wissenschaftlichen Gründen im öffentlichen Interesse (§ 7 Abs. 2 Nr. 1 NDSchG)."
Wenn kein öffentliches Interesse besteht, warum nur hat sich die Zeitung dann dafür interessiert?

Und wenns länger im Boden liegt, dann ist für die Nachwelt manchmal nichts mehr davon übrig, denn nicht jeder Waldboden hat eine konservierende Wirkung!

Meine Meinung: Wieder einen guten und interessierten Ehrenamtler vergrault, der eine offene Zusammenarbeit angestrebt hat. Wieder "Neuen" gezeigt, dass die "Beantragung einer Grabungserlaubnis" "anscheinend" verlorene Liebesmüh ist.

Meines Erachtens der falsche Weg für die richtigen Leute!

Schade drum ...

Gruß Sani
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 13.07.2007 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sieht doch ganz so aus, als wenn die Archäologen vor der zweiten Instanz ihren Einfluß geltend gemacht haben.

Jedenfalls:
...zur Feststellung historischer Wegeverbindungen... ...nach Hufeisen und Hufnägeln sucht und sie ausgräbt, benötigt eine Ausgrabungsgenehmigung nach § 12 1 NDSchG.

Der Grund der Suche und Grabung ist umrissen worden, bei anderen Gründen wird es zweifelhaft, hier ist eben ja auch nur der zur Entscheidung stehende einzelne Sachverhalt gegeben.

Wer einen Hufnagel findet, sei es auch als Lesefund, sollte ihn liegenlassen und beaufsichtigen, bis die verständigten Denkmalschützer kommen.
Bei der Behörde ist am Wochenende oder nach Feierabend niemand zu erreichen - ja wozu ist dann die Polizei da?
Ob Herr Laufer oder Herr Schoellen Antwort weiß.
Die "Freunde und Helfer" werden toben, wenn sie den Fund eines Hufnagels protokollieren und bewachen sollen.

Es gibt schon lächerliche Entscheidungen zu gewöhnlichen Lebenssachverhalten - es geschehen Zeichen und Wunder.

Gruß

masterTHief
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masterTHief TreasureHunt management consulting, Planegg, Ihr Partner bei der Schatzsuche - nur echt mit "TH"
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 13.07.2007 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo sanitoeter2000,

war die Zeitung ein Satire-Magazin?

Gruß

masterTHief
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masterTHief TreasureHunt management consulting, Planegg, Ihr Partner bei der Schatzsuche - nur echt mit "TH"
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Ruebezahl



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 532
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: 14.07.2007 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Miteinander!
Das ganze ist eine Art "Grundsatzurteil" die "Waldsuche" betreffend und wurde damals mit viel Aufwand erwirkt.
Ich hatte vor über vier Jahren mal diesen Beitrag:
http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,3312.0.html
begonnen. Aus heutiger Sicht ist es für mich um so verständlicher, wenn die Archäologie diese Gebiete präventiv schützen will. Gerade in Niedersachsen gibt es "uralte" Wälder, die jahrtausende keine Landwirtschaft erfahren haben. Beispiele, welchen Schaden Sondengänger in Wäldern anrichten können, findet man in den "Fundforen" reichlich. (Nicht nur Nebra!)
Merkwürdig finde ich deshalb, dass in einigen Bundesländern die Suche im Wald genehmigt bzw. toleriert wird.
Wie aber Lojoer schon bemerkte gibt es in Niedersachsen problemlos Genehmigungen nach §12 für die Suche mit dem MD auf gestörten Flächen.
_________________
Viele Grüße
Carsten
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Ruebezahl



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 532
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: 14.07.2007 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

sanitoeter2000 hat Folgendes geschrieben:

Meine Meinung: Wieder einen guten und interessierten Ehrenamtler vergrault, der eine offene Zusammenarbeit angestrebt hat. Wieder "Neuen" gezeigt, dass die "Beantragung einer Grabungserlaubnis" "anscheinend" verlorene Liebesmüh ist.
Meines Erachtens der falsche Weg für die richtigen Leute!


Hallo Sanitometer!
Das kann ist so nicht unwidersprochen stehen lassen. Es wurde mit erheblichem Aufwand versucht im Vorfeld der gerichtlichen Entscheidung, den „Sondengänger“ in die „Heimatpflege“ (aber ohne Waldsuche) zu integrieren. (Der Betroffene ist recht prominent und hat u.a. auch promoviert). Die Entscheidung in erster Instanz konnte und wollte man aber nicht stehen lassen, hätte diese einen Freischein für künftige Genehmigungen in Wäldern gegeben.
_________________
Viele Grüße
Carsten
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Gladiator



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 288
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 14.07.2007 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hi.

für mich haben Leute mit MD im Wald bei ungestörten Boden, grundsätzlich nichts zu verloren.

Ausnahme: Langjährige Ehrenamtliche oder Genehmigte die eng mit der Archäologie zusammen arbeiten.
Grüße
_________________
SkypeME: gladiator30plus
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sanitoeter2000



Anmeldungsdatum: 15.05.2007
Beiträge: 61
Wohnort: Bad Endorf

BeitragVerfasst am: 15.07.2007 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ruebezahl hat Folgendes geschrieben:

Beispiele, welchen Schaden Sondengänger in Wäldern anrichten können, findet man in den "Fundforen" reichlich.


Böse, böse Sondengänger!

Ich wäre dafür den Satz doch bitte zu korrigieren in:

"Beispiele, welchen Schaden manche Sondengänger in Wäldern anrichten können, findet man in den "Fundforen" reichlich."

Jederzeit austauschbar mit Räubgräber (wenn auf Bodendenkmalgebiet)

Bitte nicht auch hier alle Sondengänger in einen Topf werfen! Dafür ist dieses Forum zu gut informiert und voller Fachmänner (und -frauen)!

Viele Grüße
Sani
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Ruebezahl



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 532
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: 16.07.2007 06:02    Titel: Antworten mit Zitat

sanitoeter2000 hat Folgendes geschrieben:

Jederzeit austauschbar mit Räubgräber (wenn auf Bodendenkmalgebiet)


Hallo Sani,
anders als auf Feldern, die schon sehr lange begangen werden, bergen Wälder für die archäologische Forschung noch viele Geheimnisse. Nur ein kleiner Teil der relevanten Flächen ist bekannt. Deshalb ist die Gefahr sehr groß unbeabsichtigt Schaden anzurichten.
Und du kannst mir glauben, ich beobachte (und betreibe ja selbst eins) die Fundforen schon einige Zeit. In regelmäßigen Abständen tauchen immer wieder Funden auf (Depots, Grabinventare usw.), gemacht in Wäldern und die Finder haben nicht die geringste Ahnung, was sie zerstört haben.
_________________
Viele Grüße
Carsten
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adulatore



Anmeldungsdatum: 20.03.2006
Beiträge: 9
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 16.07.2007 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gladiator hat Folgendes geschrieben:
Hi.

für mich haben Leute mit MD im Wald bei ungestörten Boden, grundsätzlich nichts zu verloren.

Ausnahme: Langjährige Ehrenamtliche oder Genehmigte die eng mit der Archäologie zusammen arbeiten.
Grüße


Hi, grundsätzlich gebe ich dir recht, Gladiator. Aber da stellt sich doch schon die Frage, was ein ungestörter Boden ist. Man muß sich doch nur die Holzvollernter in den Wäldern anschauen und die Plätze wo die abholzen, da kann von ungestörten Boden nicht mehr die Rede sein. Vielleicht war der Wald auch vor 100 Jahren noch Ackerland, aber man darf da nicht suchen, weil jetzt 50 Bäume da stehen. Genauso ist es auch bei Wiesen. Wobei sich mir schon wieder die Frage stellt, ab wann eine Wiese eine Wiese ist. Ist das schon ein Acker der seit 3 Jahren brach liegt und jetzt langsam "Unkraut" darauf wächst? Auch das kann man nicht wirklich als "ungestörten Boden" bezeichnen. Bitte nicht falsch verstehen, mich zieht es nicht in den Wald. Ich habe hier soviele Äcker um mich rum, daß ich einige Jahre mit denen zu tun habe. Ich tue mir eben manchmal nur mit der Argumentation schwer.
Zum Thema Waldsuche nehme ich mal die Himmelsscheibe her. Das die "Finder" versuchten sie für teuer Geld zu verschachern war unter aller sau, darüber braucht man nicht zu reden. Aber ohne diese bösen Buben würde die Scheibe vielleicht noch weitere 4000 Jahre lang in der Erde verrotten. Die Archäologen müßten diesen "Raubgräbern" doch fast schon die Füße küssen. Bis zu diesem sensationellen Fund hat sich doch kaum jemand für Archäologie interessiert und plötzlich stand man im Mittelpunkt. Alle Medien berichteten darüber, man war auf den Titelseiten der Zeitungen. Plötzlich flossen Gelder, es gab Zuschüsse und es kamen Sponsoren wovon die Archäologie nicht mal zu träumen wagte. Die zerstörten Fundzusammenhänge sind den Archäologen inzwischen doch völlig egal und wird immer nur vorgeschoben. Nur die Scheibe zählt, mehr nicht. Und wenn die Archäologie wieder ein bisschen in der Versenkung veschwindet, zieht man den Joker Himmelsscheibe. Plötzlich hat man wieder neue Erkentnisse über sie und rückt wieder mehr ins Rampenlicht. Mich nervt diese Heuchelei einfach.
Wir in NRW haben ja noch Glück eine Genehmigung für Äcker zu bekommen, aber wenn ich mir da meine alte Heimat RLP anschaue, kann man doch nur mit dem Kopf schütteln. Auf was wartet das Denkmalamt in Speyer denn? Das die Artefakte immer weiter auf den Feldern verrotten und sich die Sache in ein paar Jahren von selbst erledigt? Das es den Ämtern an Geld und Mitarbeitern mangelt ist ja bekannt, also müßte man doch über jeden der helfen will dankbar sein. Wenn ich ein Haus habe das langsam zerfällt weil ich kein Geld zur Renovierung habe und plötzlich klingelt einer an der Tür, der das Know-How und das Material hat, und sagt, ich renoviere dir dein Haus für umsonst weil es mein Hobby ist....Wenn ich dem absage müßte ich doch stark an meinem Verstand zweifeln.
Warum führt man nicht sowas wie einen "Sondengängerschein" ein? Ähnlich wie ein Fischerreischein. Die Denkmalämter könnten Vorbereitungskurse anbietet (z.b. mit Rechtskunde, Fundarchivierung, bestimmen von Fundstellen, Retauration usw.) und wenn man an einer bestimmten Anzahl der Kurse teilgenommen hat, darf man eine Prüfung ablegen. Hat man die Prüfung bestanden bekommt man einen Schein, geht damit z.b. zum Kreisamt und beantragt für den Kreis eine Suchgenehmigung. Am Anfang nur für Äcker und nach ein paar Jahren kann man dann auch einen für Wälder und Wiesen erlangen. Das würde nicht nur die Spreu vom Weizen trennen, sondern durch die Vorbereitungskurse auch noch ein bisschen Geld in die Kassen spülen.
Kann doch alles nicht so schwer sein.

Soviel wollte ich gar nicht schreiben.

Grüße Ralf
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sanitoeter2000



Anmeldungsdatum: 15.05.2007
Beiträge: 61
Wohnort: Bad Endorf

BeitragVerfasst am: 16.07.2007 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

adulatore hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich ein Haus habe das langsam zerfällt weil ich kein Geld zur Renovierung habe und plötzlich klingelt einer an der Tür, der das Know-How und das Material hat, und sagt, ich renoviere dir dein Haus für umsonst weil es mein Hobby ist....Wenn ich dem absage müßte ich doch stark an meinem Verstand zweifeln.


Wenn Du aber nun ein Eigenbrödler wärst, der nur voller Stolz und Selbstliebe erfüllt ist, andere nichts wert sein lässt, die Rafgier schon lange die Überhand über Dich gewonnen hat, Dein Herz schon lange mit einer gefährlichen Mischung aus Missgunst und Angst erfüllt ist, dass eigentlich ein gefühlvolles Miteinander beherbergen sollte, dann ...

... wirst Du ihn mit wildem Gebrüll und Drohungen vom Hof jagen, die Tür zuschlagen und Dich in dem Haus verbarrikadieren, bis es Stück für Stück langsam über Dir zusammenbricht, ohne es auch nur ein klein wenig zu bemerken wie Dir die Zeit wie Sand durch die Finger rinnt ...

Auch muss ich mich fragen, mit welchem Geld die Mitarbeiter der LD-Behörden arbeiten (egal ob Beamter oder Archäologe beschäftigt im öffentlichen Dienst!) und damit auch ihre Familien ernähren, ihre Kinder großziehen oder den Urlaub oder das Auto finanzieren? Wer bezahlt das alles? Von wo kommt das Geld? Museumserlöse?

Nein, wohl kaum! Der kleine Steuerzahler bezahlt das alles - Du und ich! Den Sinn und den Unsinn!

Da fragt sich doch der "Otto-Normalbürger" auch, ob die Herrschaften mit dieser Vorgehensweise (mit Verlaub) im Oberstübchen noch ganz dicht sind!

Armes Deutschland - arme Bürger!

Viele Grüße
Sani
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adulatore



Anmeldungsdatum: 20.03.2006
Beiträge: 9
Wohnort: Aachen

BeitragVerfasst am: 16.07.2007 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie habe ich immer das Gefühl, einige Archäologen haben Angst das man ihnen etwas wegnimmt. Sonst kann ich mir nicht erklären, warum sich in einigen Bundesländern noch immer so gegen das Ausgeben von Suchgenehmigungen für Äcker gestreubt wird. Fundzusammenhänge können es wohl kaum sein, denn da wo ein Pflug schon ein paar hundert Mal drüber ist gibts keine Zusammenhänge mehr. Wie oft bleibt eine Münze oder eine Fibel an einem Pflug hängen und wird vielleicht über Kilometer zu einem anderen Acker geschleppt. Die Angst das der Sondengänger einen spektakulären Fund macht vielleicht? Wobei für mich z.B. eine komplette Zwiebelkopffibel spektakulär wäre, aber einen Archäologen interessiert die doch nicht wirklich. Die liegen wahrscheinlich zu tausenden in den Magazinen der Museen rum. Was findet man denn auf Äckern? Zu 90% ist es Schrott (Bombensplitter, Hufeisen, Teile vom Traktor usw.), 9% sind vielleicht Münzen die ein Feldarbeiter verloren hat, oder jemand früher auf dem Plumpsklo aus der Tasche gefallen sind und dann mit der Gülle auf dem Acker landeten. Also, was begründet die Angst der Archäologen? Ich verstehe es nicht.
Wenn ich lese, daß es den Archäologen lieber ist wenn Zeugen der Geschichte in der Erde bleiben muß man sich doch fragen: "Wofür braucht man dann Archäologen?". Vielleicht bin ich ja zu naiv, aber für mich (und wohl auch für 90% der Bundesbürger) ist ein Archäologe dafür da um etwas auszugraben, die Funde zu bestimmen und zu restaurieren. Grabe ich nichts aus, habe ich keine Funde und die Archäologie ist überflüssig. Müßte man als Archi nicht über jede Grabung die man machen darf glücklich sein? Jede Grabung die gemacht wird sichert doch den Arbeitsplatz.

Grüße Ralf
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