digs-online
 
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Drohen strengere Denkmalschutzgesetze?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    digs-online.de Foren-Übersicht -> Erfahrungen mit Behörden
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Ruebezahl



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 532
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,
eine sehr gute Einschätzung der ganzen Thematik die ich voll mittragen kann.

Um auch noch mal zum Ausgangspunkt, sprich der Gesetzesverschärfung zurück zu kommen, folgendes.
Diese „Gerüchte“ sind mir schon vor der Genesis-Reklame zu Ohren gekommen. Nachfragen brachten leider keine Details. Ich habe mir überlegt, wo der Hintergrund dieser „Gerüchte“ (die meisten haben nämlich einen) liegen könnte.
Eingefallen ist mir dabei Bayern, mit dem doch sehr „schwachen“ Denkmalschutzgesetz. Die Möglichkeit einer Änderung dort, ist Meinesserachtens recht realistisch.
Das dagegen alle 16 Länder ihre Denkmalschutzgesetze „simultan“ mit einem Sondengänger-Paragrafen erweitern ist illusorisch.
Die nächste Frage: Was ist auf Bundesebene möglich?
Ein Sondengängerverbot greift in das Denkmalrecht ein, also Ländersache und nicht machbar ?
Eine Detektorverkaufsregelung ala Waffenrecht könnte in die Bundes-Kompetenz fallen. Nur in welcher Sparte will man das denn mit unterbringen? Wenn keine Erweiterung bestehender Gesetze möglich ist, müsste man ein neues schaffen, und das kann bekanntermaßen einige Zeit dauern.
Vielleicht kann unser Master diese rechtlichen Aspekte noch mal genauer ausleuchten?
_________________
Viele Grüße
Carsten
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Rudolf,
Die Frage, ob Archäologen zu antiquiert sind, um den möglichen Nutzen von Metalldetektoren zu erkennen, wage ich zu bezweifeln. Mittlerweile hat jede archäologische Dienststelle mehrere MD im Einsatz und greift ebenfalls z. T. auf die Mitarbeit von vertrauenswürdigen Privatleuten (Sondengängern) zurück.

Das Schatzregal ist nicht das eigentliche Problem beim Sondengehen, oder es sollte es zumindest nicht sein, weil ja die Schatzsuche/das Sondengehen angeblich keine pekuniäre Zielsetzung besitzt, sondern nur zum Spaß an der Freude da ist...


masterTHief hat Folgendes geschrieben:
Da das ganze Heer der Sondengänger keine Grabungsgenehmigungen in Bezug auf Suche nach Denkmälern erhalten wird (bestenfalls ein handverlesener und geprüfter Kreis von Hilfsarchäologen, die dann auch einen Detektor handhaben dürfen), käme das allgemein betrachtet einem „so gut wie Komplettverbot“ gleich.


Dass das Sondengehen meist eine Suche nach Denkmälern darstellt (die Absicht, solche zu suchen, ist recht einfach nachzuweisen, siehe meinen Exkurs neulich auf Richter Launoy’s Artikel), macht eine Nachforschungsgenehmigung unumgänglich. Grabungs- bzw. Suchgenehmigungen werden normalerweise aufgrund von Kompetenz des Antragstellers, Zielsetzungen der Suche und Vertrauenswürdigkeit des Antragstellers erteilt. Du unterstellst uns Archäologen und DIGS, dass die große Masse der Sondler außen vor bleibt, und nicht in den Genuss einer Suchgenehmigung kommen wird. Das stimmt nicht. (Schau doch mal den Kreis Trier/RP, wo es doch recht einfach ist, Suchgenehmigungen zu bekommen). Dennoch wirst Du einsehen müssen, dass nicht „Jedermann“ genehmigungsfähig ist Exclamation .
Am besten kann man Sondengehen mit dem Funkhobby vergleichen. Hier hatte man vor gut 30 Jahren für Jedermann den „Bürgerfunk“ auf wenigen Kanälen „genehmigungsfrei“ gestattet. Wenn Du je ein solches Gerät besessen hast, wirst Du Dich an das nackte Chaos auf den zuerst 12, dann 40 Kanälen erinnern, das im Äther herrschte. Der CB-Bereich war damals die Müllkippe des gesamten Funkspektrums Exclamation Ernsthaftere Funkliebhaber hingegen haben Ausbildungskurse besucht, haben ein Examen abgelegt und eine Amateurfunklizenz erworben. Very Happy Das heißt aber nicht, dass sie auf den ihnen zugeteilten Bändern alles tun dürfen. Eine gewisse Disziplin ist auch hier vonnöten, andernfalls man die Lizenz verliert. Innerhalb des Amateurfunkbereichs gibt es mehrere Kategorien von Lizenzen. Diese unterschiedlichen Lizenzen könnte man wiefolgt , auf das Sondengehen übertragen: eine einfache Lizenz, die nur ein minimales Basiswissen erfordert und eine Lizenz für echte Ehrenamtliche. Je mehr Kompetenz, je mehr Vertrauen, desto weiter auch die Befugnisse. Der einzige Bereich beim Sondengehen, den man ähnlich dem CB-Funk, für jedermann „freigeben“ könnte, ist die Suche auf Stränden und die Sportplätzen (Tummelplatz für genehmigungsfreie Sondler)

Du schreibst:
masterTHief hat Folgendes geschrieben:
„Was wundert er sich, wenn die Metalldetektoren in den Händen von Jedermann, von ihm selbst wie Waffen in den Händen von Gangstern angeprangert werden?“
Genau hier liegt der wunde Punkt. Detektoren in den Händen von Jedermann, so wie die aktuelle Lage ist, das geht fast immer mit Gesetzesverstößen aller Art einher! Das ist eine unwiderlegbare Tatsache.

masterTHief hat Folgendes geschrieben:
Bis auf wenige hart umrissene Ausnahmen besteht ein Waffenerwerbsverbot (Verkaufsregelung) für jedermann. Das auch mit gutem Grunde!
In den USA, wo jeder Idiot sich eine Schusswaffe zulegen darf, zählt man Jahr für Jahr mehrere tausend Tote durch den Ge- und Missbrauch von Schusswaffen … Rudolf, triftige Gründe/Argumente für eine Verkaufsregelung für MD gibt es zur Genüge. Lies doch bitte meinen Artikel im Archäologischen Nachrichtenblatt, Berlin 11 (2006), 2, 173- 183.

Die einzigen Leidtragenden einer europaweiten Verkaufsregelung werden die Detektorhändler und Hersteller sein. Besonders für erstere habe ich wenig Mitgefühl bzw. Mitleid, denn sie haben sich in den letzten 30 Jahren die Taschen gefüllt auf Kosten des Denkmalschutzes und auf Kosten einer von ihnen fehlgeleiteten Klientel.


Was die geplante MD-Verkaufsregelung angeht, so hat niemand bei DIGS etwas dagegen einzuwenden, ganz im Gegenteil. DIGS ist der Auffassung, dass es bereits genug Sondengänger gibt, die man auf eine legale Bahn, in Zusammenarbeit mit den Behörden, begleiten muss. Neue Sondengänger zu den bereits bestehenden sind eher unerwünscht, weil dadurch die Situation noch weiter aus dem Ruder zu laufen droht. Diese Aussage von DIGS ist natürlich ein Dorn im Auge der Detektorhändler. Die Gründung des Schatzsucherverbandes Genesis seitens des Detektorhandels ist als Reaktion darauf zu verstehen…

Rudolf, die Gründung von Genesis beruht auf einer Strategie, die sehr detailliert in Gert Gesinks (= niederländischer Detektorgroßhändler) Handbuch für Sondengänger beschrieben ist. Lies doch bitte Kapitel 19. Diese Strategie haben Frankreich’s Detektorgroßhändler bereits vor 20-25 Jahren angewandt. Im Gegensatz zu heute war damals (Anfang der 80er Jahre) ein echtes Detektorgebrauchsverbot in Planung, was das lukrative Geschäft der Herren Detektorverkäufer zu zerstören drohte. Allgemein: Kennt man die Strategie eines Gegners, weiss man, wie man sich ihr widersetzen kann. Wink Wink

Das Gerücht des drohenden kompletten Detektorgebrauchsverbots seitens des "Sprachrohrs" von Genesis neulich im Sucherforum ist eine Ente. Dies darf ich doch wohl noch in aller Öffentlichkeit richtig stellen. Das DIGS Forum ist ein Forum, wo man zum Glück noch unzensiert, ohne Maulkorb, seine Meinung und sein Wissen um verschiedene Tatsachen ausdrücken darf. Wink
Gruß,
André
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas,
Super Einschätzung der Lage Exclamation Exclamation
Nur eine kleine Bemerkung zu deinen Sondengängerkategorien oder Gruppen: Gruppe 1 wird von den Denkmalschützern mit Gruppe 4 gleichgesetzt, da beide eigentlich das gleiche tun, der eine unwissentlich, der andere absichtlich.

Bezüglich der europaweiten Verkaufsregelung für MD: Dass eine solche Regelung nicht so ohne weiteres durchgesetzt werden kann, das haben mir einige deutsche Archäologen bereits gesagt. Daraufhin habe ich ihnen jedes Mal entgegnet, dass es zu Verkaufs-, Besitz-, Gebrauchs- und Herstellungsverboten für "Radarwarngeräte" in EU-Staaten gekommen ist. Genau wie im Fall der Radarwarngeräte, werden Metalldetektoren meist illegal und mißbräuchlich benutzt. Idea Exclamation
Triftige Argumente für eine solche Verkaufsregelung gibt es genug. Shocked Exclamation

Die Registrierungspflicht, wie Du sie vorschlägst entspricht u.a. einer Forderung von Dr. Daniel Bérenger.

Zum Schluß möchte ich auf einen Fernsehbericht im französischen Fernsehen hinweisen, den man z.Z. runterladen kann. Dort wird das Thema Schatzsuche behandelt:
www.lefouilleur.com/tele/france3.wmv
Für Hintergründe zur Sendung, zu den interviewten Personen stehe ich gerne zur Verfügung. Nur kurz dies hier. David Cuisinier ist Mitherausgeber eines Schatzsuchermagazins und seit letzter Woche offiziell Detektorhändler. Alexandre Tartar ist Detektorhändler und Hersteller des ominösen Adonis, dessen Erscheinen immer wieder verschoben wurde. (Mehr möchte ich nicht über ihn sagen). Wie ihr seht, beherrscht in Frankreich der Detektorhandel weiterhin die Belange der Sondengängerszene und läßt keine Gelegenheit aus, seine scheinheilige und verlogene "Öffentlichkeitsarbeit" zu leisten.
In der Sendung wird u.a. die selektive (tropfenweise) Genehmigungspraxis der französischen Behörden als Ausrede gebraucht, um zu erklären weshalb kein Sondengänger sich um eine solche Genehmigung bemüht Rolling Eyes Rolling Eyes

Beste Grüsse,
André Schoellen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jupppo



Anmeldungsdatum: 13.09.2006
Beiträge: 247
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Archaeos hat Folgendes geschrieben:

Nur eine kleine Bemerkung zu deinen Sondengängerkategorien oder Gruppen: Gruppe 1 wird von den Denkmalschützern mit Gruppe 4 gleichgesetzt, da beide eigentlich das gleiche tun, der eine unwissentlich, der andere absichtlich.


Was ich für einen Fehler halte. Zum Einen verursachen beide Gruppen unterschiedliche Schäden und zum Anderen sind vollkommen unterschiedliche Maßnahmen notwendig um die Problematik in den Griff zu bekommen. Über ein Flugblatt wie in BW lacht sich ein vorsätzlicher Raubgräber scheckig.

Um den größtmöglichen Schaden zu verhindern, würde ich die Gruppe der Neulinge mit Priorität angehen. Hier würde eine Einschränkung des Detektorhandels wirklich helfen (Egal ob Verbot, Registrierung, etc).
Warum ich persönlich einer Registrierung den Vorzug geben würde, erwähnte ich bereits.

Vorsätzliche Raubgräber kann nur die Härte des Gesetzes bekehren. Auch hier würde eine Registrierung und Rechtsbelehrung außerst hilfreich sein.

Der Vergleich mit den Radarwarngeräten hinkt leider etwas.
Die Problematik, warum man dies nicht vergleichen kann ergibt sich aus den unterschiedlichen Gruppen, welche profitieren.
Ein Radarwarngerät behindert die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und verhindert die ordnungsgemäße Aussführung der hoheitlichen Rechte. Selbst wenn es bei uns auf Länderebene unterschiede gibt, die Innenmisterkonferenz wird sich bei allen Themen sehr für eine klare Situation einsetzen.

In der Archäologie liegt der Fall leider anders, zumindest hier in Deutschland ist die Organisation alles andere als einheitlich. Man muss sich nur mal die verschiedenen Zuständigkeiten ansehen (Bundesland, Kreis, Gemeinde, Trägerverein, etc) um sich klar zu werden, dass eine einheitliche Reglung eine Mammutaufgabe wäre.

Inwiefern die Archäologie eine Lobby in Brüssel hat kann ich nicht beurteilen, aber alles was diesbezüglich aus Brüssel kommt, lässt nicht hoffen, dass es hier in absehbarer Zeit entsprechende Bewegung gibt.

____________________________________________________________

Aber nochmal zurück zur eigentlichen Problematik.
Mit judikativen Schritten allein, wird man der Problematik nicht Herr werden.

Ich bin der festen Überzeugung, dass eine Änderung der Situation nur herbeigeführt werden kann, wenn die Archäologie und die geschichtsinteressierten Sondengänger eng zusammenarbeiten. Dies aber nicht nur bei der Ausübung der eigentlichen Tätigkeit, sondern auch in den Bereichen Planung und Prävention.


In diesem Sinne
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

jupppo hat Folgendes geschrieben:
Archaeos hat Folgendes geschrieben:

Nur eine kleine Bemerkung zu deinen Sondengängerkategorien oder Gruppen: Gruppe 1 wird von den Denkmalschützern mit Gruppe 4 gleichgesetzt, da beide eigentlich das gleiche tun, der eine unwissentlich, der andere absichtlich.


Was ich für einen Fehler halte. Zum Einen verursachen beide Gruppen unterschiedliche Schäden und zum Anderen sind vollkommen unterschiedliche Maßnahmen notwendig um die Problematik in den Griff zu bekommen. Über ein Flugblatt wie in BW lacht sich ein vorsätzlicher Raubgräber scheckig.


Der verursachte Schaden ist aber immer der gleiche. Embarassed Die Skrupellosigkeit und das zielgerichtete Raubgraben der wenigen Vertreter von Gruppe 4 wird durch große Zahl an Gruppe 1 Sondlern ausgeglichen (wett gemacht) ... Du hast Recht, dass sich die Maßnahmen unterscheiden müssen. Während man Gruppe 1 mit Aufklärung begegnet, muss man Gruppe 4 mit Repression begegnen.
Zum Thema Aufklärung: In Frankreich verlangt der Gesetzgeber seit 1989, dass jedem neu gekauften Detektor ein Beipackzettel mit dem Code du Patrimoine (Denkmalschutzgesetz) beiliegt. Nutzen/Wirkung: gleich null Crying or Very sad Crying or Very sad So weit zur Aufklärung.

jupppo hat Folgendes geschrieben:
Um den größtmöglichen Schaden zu verhindern, würde ich die Gruppe der Neulinge mit Priorität angehen. Hier würde eine Einschränkung des Detektorhandels wirklich helfen (Egal ob Verbot, Registrierung, etc).
Warum ich persönlich einer Registrierung den Vorzug geben würde, erwähnte ich bereits.

Schon richtig, was Du schreibst. Aber: Wir brauchen keine Neulinge. Wer soll die Neulinge alle betreuen? Wer soll deren Betreuung durch die Denkmalämter bezahlen? Die Detektorhändler etwa? Die sind doch nur am Reibach interessiert. Wie wäre es mit einer Denkmalschutzsteuer auf jedem verkauften Detektor, die einen Kulturfonds speisen würde?... Ob Registrierung sämtlicher MD oder Verkaufsregelung: ich bin dafür!


jupppo hat Folgendes geschrieben:

Der Vergleich mit den Radarwarngeräten hinkt leider etwas.
Die Problematik, warum man dies nicht vergleichen kann ergibt sich aus den unterschiedlichen Gruppen, welche profitieren.
Ein Radarwarngerät behindert die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und verhindert die ordnungsgemäße Aussführung der hoheitlichen Rechte.

Nein, der Vergleich hinkt keineswegs.
Das Radarwarngerät behindert die Aufrechterhaltung der Strassenverkehrsordnung (Code de la Route) und die Arbeit derer, die per Gesetz mit der Einhaltung der Strassenverkehrsordnung beauftragt sind, d.h. die Polizei.
Das Metallsuchgerät behindert mehr oder weniger gezielt die Aufrechterhaltung der Denkmalschutzgesetze (Code du Patrimoine) und pfuscht in die Arbeit derer, die per Gesetz mit der Durchführung des Denkmalschutzes beauftragt sind, nämlich die Archäologen.
Zudem, mein lieber Thomas, stellt der Gebrauch von MD einen Eingriff in die öffentliche Sicherheit dar, Stichwort: Militaria Suche Embarassed Idea Idea Idea Zugegeben, der Stellenwert des Denkmalschutzes ist gering. Der Schutz des menschlichen Lebens und das Recht auf Unversehrheit wohl ... Ein triftiger Grund, den Verkauf von MD auf Bundesebene zu reglementieren.


jupppo hat Folgendes geschrieben:

Inwiefern die Archäologie eine Lobby in Brüssel hat kann ich nicht beurteilen, aber alles was diesbezüglich aus Brüssel kommt, lässt nicht hoffen, dass es hier in absehbarer Zeit entsprechende Bewegung gibt.
Es genügt, dass jemand den Anstoss für eine Gesetzesänderung gibt. Wie du weisst, werden EU-Gesetze normalerweise in nationales Recht umgesetzt.
A propos Lobby, hast Du Dir den Bericht auf FR3 angeschaut? Da wird von 300.000 Detektoren geredet, die in Frankreich in Umlauf sind. damit erweckt der Handel den Eindruck, Sondengehen sei ein Volkssport. Nehmen wir mal an, jeder Sondler besäße 3 Geräte, dann wären das 100.000 Sondengänger. Der im Bericht gezeigte Herausgeber sprach aber in seinem Forum neulich von nur schätzungsweise 50.000-55.000 Sondengängern in Frankreich. Der Journalist Thomas Claus (Autor vom TV Bericht, Schatzsucher, das Geschäft mit der Vergangenheit) sprach bereits von frisierten (getürkten) Verkaufszahlen, um dem Sondengängerhobby zu mehr "Gewicht" zu verhelfen (siehe sein Artikel im Archäol. Nachrichtenblatt, 11 (2006), 2, 168).

In der hier geführten Diskussion galt es aufzuzeigen, wer hinter so manchen Schatzsuchervereinigungen die Fäden zieht, und mit Falschaussagen die Meinungsbildung zu beeinflussen versucht. Aussagen wie die hier gemachten wären in den vom Detektorhandel kontrollierten Foren bereits längst gelöscht worden...
Beste Grüsse,
André
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ruebezahl



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 532
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Archaeos hat Folgendes geschrieben:

In der hier geführten Diskussion galt es aufzuzeigen, wer hinter so manchen Schatzsuchervereinigungen die Fäden zieht, und mit Falschaussagen die Meinungsbildung zu beeinflussen versucht. Aussagen wie die hier gemachten wären in den vom Detektorhandel kontrollierten Foren bereits längst gelöscht worden...


Hallo André!
Ich hoffe nur, ein paar Leute machen sich die Mühe diesen Beitrag auch zu lesen.

Noch mal zu Genesis bzw. dem geplanten Verein. Ich hatte im Sucherforum ganz zu Anfang gesagt:

Zitat:
Ich finde es klasse, dass DIGS endlich „Konkurrenz“ bekommt. Etwas Besseres kann den DIGS`lern nicht passieren.


Ich denke bisher habe ich mit dieser Aussage Recht behalten. Dank Genesis ist es DIGS gelungen sich besser zu profilieren und konnte auch schon einige neue Mitstreiter gewinnen.
Natürlich war in meinem Ausspruch eine ganze Menge Ironie. Wenn ich aber bedenke, dass es Genesis gelingen könnte, „viele“ naiver Sondler vor ihren, von der Detektor- und Händlerlobby gesteuerten Karren zu spannen, ist mir zum Heulen zu mute. Crying or Very sad
_________________
Viele Grüße
Carsten
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Weihen



Anmeldungsdatum: 22.10.2005
Beiträge: 197
Wohnort: Graingau

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Archaeos hat Folgendes geschrieben:


Was die geplante MD-Verkaufsregelung angeht, so hat niemand bei DIGS etwas dagegen einzuwenden, ganz im Gegenteil. DIGS ist der Auffassung, dass es bereits genug Sondengänger gibt, die man auf eine legale Bahn, in Zusammenarbeit mit den Behörden, begleiten muss. Neue Sondengänger zu den bereits bestehenden sind eher unerwünscht, weil dadurch die Situation noch weiter aus dem Ruder zu laufen droht. Diese Aussage von DIGS ist natürlich ein Dorn im Auge der Detektorhändler.


Leider muss ich als DIGS´ler dir da wiedersprechen! Wenn es keinen freien Verkauf mehr von Sonden geben würde, wäre der "kleine" Zufluss von Sondengängern hier im Osnabrücker Land versiegen, wie sollen wir dann die Heimatnahen genehmigten Sondengänger requirieren können? selbst ich fahre ab und zu bis zu 50Km zum Suchort nur um etwas aus einem bestimmten Gebiet zu melden....


Gruß Stephan
_________________
Ich suche nicht, ich finde!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Ruebezahl



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 532
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Weihen hat Folgendes geschrieben:
Wenn es keinen freien Verkauf mehr von Sonden geben würde, wäre der "kleine" Zufluss von Sondengängern hier im Osnabrücker Land versiegen ….


Hallo Stephan,
ich versteh deine Argumente nicht ganz.
Wenn die „Neuen“ beim Kauf ihrer Sonde registriert werden und dadurch gleich der Kontakt mit eurer Regionalgruppe hergestellt werden kann, ist es doch das Beste was man sich vorstellen kann? Oder nicht?
_________________
Viele Grüße
Carsten
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Archaeos



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 661
Wohnort: Luxemburg

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Stephan,
In manchen Gegenden Deutschlands/Europas gibt es einen deutlichen Überfluss an Sondengängern. Da ist jeder zusätzlich einer zuviel Rolling Eyes
Vielleicht nicht im Osnabrücker Raum, aber sicherlich im Rheinland, im Moselrraum oder in Bayern...
André
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jupppo



Anmeldungsdatum: 13.09.2006
Beiträge: 247
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Andrè,

im Grunde verfolgen wir alle die selbe Thematik und so weit sind unsere Auffassungen nicht ausseinander. Dennoch bin sicher das oftmals Nuancen Ausschlag geben, ob eine Maßnahme Erfolg oder Misserfolg hat.


Archaeos hat Folgendes geschrieben:
Der verursachte Schaden ist aber immer der gleiche. Embarassed Die Skrupellosigkeit und das zielgerichtete Raubgraben der wenigen Vertreter von Gruppe 4 wird durch große Zahl an Gruppe 1 Sondlern ausgeglichen (wett gemacht) ... Du hast Recht, dass sich die Maßnahmen unterscheiden müssen. Während man Gruppe 1 mit Aufklärung begegnet, muss man Gruppe 4 mit Repression begegnen.
Zum Thema Aufklärung: In Frankreich verlangt der Gesetzgeber seit 1989, dass jedem neu gekauften Detektor ein Beipackzettel mit dem Code du Patrimoine (Denkmalschutzgesetz) beiliegt. Nutzen/Wirkung: gleich null Crying or Very sad Crying or Very sad So weit zur Aufklärung.


Ich denke nicht, dass der Schaden der Gleiche ist. Wie ich schon Anmerkte: Für die richtigen Raubgräber ist der Detektor ledig eines von vielen Hilfsmitteln zur Straftat. Ich denke auch nicht, dass Neulinge Grabhügel öffnen oder sich über ein Planum hermachen. Dies unterscheidet sich qualitativ sehr wohl.
Dem Statement der Aufklärung/Repression stimme ich uneingeschränkt zu. Den Beipackzettel allerdings halte ich genauso wie die Handzettel in BW für rausgeschmissenes Geld und ziemlich Nutzlos.

Archaeos hat Folgendes geschrieben:

Schon richtig, was Du schreibst. Aber: Wir brauchen keine Neulinge. Wer soll die Neulinge alle betreuen? Wer soll deren Betreuung durch die Denkmalämter bezahlen? Die Detektorhändler etwa? Die sind doch nur am Reibach interessiert. Wie wäre es mit einer Denkmalschutzsteuer auf jedem verkauften Detektor, die einen Kulturfonds speisen würde?... Ob Registrierung sämtlicher MD oder Verkaufsregelung: ich bin dafür!


Klar brauchen wir keine Neulinge und würde der Detektorhandel gestoppt, wäre ich kleinesfall traurig, aber:
Wir brauchen aber auch keine Raubgräber oder Verkehrsrowdies. Diese sind aber nun mal da und werden in der absehbaren Zeit auch nicht weniger (im Gegenteil). Solange diese Situation anhält sollte man auch drüber nachdenken, was man mit ihnen macht!

Archaeos hat Folgendes geschrieben:

Nein, der Vergleich hinkt keineswegs.
Das Radarwarngerät behindert die Aufrechterhaltung der Strassenverkehrsordnung (Code de la Route) und die Arbeit derer, die per Gesetz mit der Einhaltung der Strassenverkehrsordnung beauftragt sind, d.h. die Polizei.
Das Metallsuchgerät behindert mehr oder weniger gezielt die Aufrechterhaltung der Denkmalschutzgesetze (Code du Patrimoine) und pfuscht in die Arbeit derer, die per Gesetz mit der Durchführung des Denkmalschutzes beauftragt sind, nämlich die Archäologen.
Zudem, mein lieber Thomas, stellt der Gebrauch von MD einen Eingriff in die öffentliche Sicherheit dar, Stichwort: Militaria Suche Embarassed Idea Idea Idea Zugegeben, der Stellenwert des Denkmalschutzes ist gering. Der Schutz des menschlichen Lebens und das Recht auf Unversehrheit wohl ... Ein triftiger Grund, den Verkauf von MD auf Bundesebene zu reglementieren.


Im Bereich öffentliche Sicherheit gebe ich Dir bei Militariasuchern Recht, allerdings gilt dies für keine archäologische Belange zumindest im Rheinland. Bei uns ist das Kontrukt, wie Du sicher weisst, sehr Komplex (wollte jetzt nicht sagen bürokratisch).
Der Trägerverein LVR im Rheinland besitzt weder hoheitliche Rechte noch eine gute Lobby. Der LVR ist auf die Gemeinden und Kreise angewiesen und darf noch nicht mal eigenständig graben! Von den Kommentaren einiger Landräte würde ich sagen, dass noch nicht mal das Verhältnis ausgesprochen gut ist.
Auf der anderen Seite geschieht die Finanzierung auch sehr umständlich über das Land und kommunalen Trägerverein (3 Stücvk in NRW).
Dementsprechend wiegt die Meinung der archäologischen Behörde anders als die der Polizei, die quasi direkt zur Innenmisterkonferenz berichtet!

Ich verstehe aber was Du mit Deinem Vergleich sagen willst. Ich halte lediglich dagegen, dass wenn etwas einen Archäologen stört, dies noch lange keine Sache des Landrats ist oder des zuständigen Ministers.
Der Einfluss ist deutlich Geringer.


Archaeos hat Folgendes geschrieben:

Es genügt, dass jemand den Anstoss für eine Gesetzesänderung gibt. Wie du weisst, werden EU-Gesetze normalerweise in nationales Recht umgesetzt.

Leider genügt das meistens nicht oder allgemeiner gesagt: Glücklicher Weise genügt das meistens nicht!
Die Gesetzgebungsverfahren sind am Ende eines langen politschen Prozesses und meist Kompromisse zugunsten der veschiedensten politschen Kräfte.
Ein einfacher Anstoss gelingt nur, wenn sich alle involvierten Parteien einig sind. (Vielleicht auch eine gute Möglichkeit mir der DIGS)

Archaeos hat Folgendes geschrieben:

A propos Lobby, hast Du Dir den Bericht auf FR3 angeschaut? Da wird von 300.000 Detektoren geredet, die in Frankreich in Umlauf sind. damit erweckt der Handel den Eindruck, Sondengehen sei ein Volkssport. Nehmen wir mal an, jeder Sondler besäße 3 Geräte, dann wären das 100.000 Sondengänger. Der im Bericht gezeigte Herausgeber sprach aber in seinem Forum neulich von nur schätzungsweise 50.000-55.000 Sondengängern in Frankreich. Der Journalist Thomas Claus (Autor vom TV Bericht, Schatzsucher, das Geschäft mit der Vergangenheit) sprach bereits von frisierten (getürkten) Verkaufszahlen, um dem Sondengängerhobby zu mehr "Gewicht" zu verhelfen (siehe sein Artikel im Archäol. Nachrichtenblatt, 11 (2006), 2, 168).

In der hier geführten Diskussion galt es aufzuzeigen, wer hinter so manchen Schatzsuchervereinigungen die Fäden zieht, und mit Falschaussagen die Meinungsbildung zu beeinflussen versucht. Aussagen wie die hier gemachten wären in den vom Detektorhandel kontrollierten Foren bereits längst gelöscht worden...
Beste Grüsse,
André


Ich halte die Zahlen für bemerkenswert. Meinen Überlegungen zur Folge schlummert allerding der Großteil der Detektoren im Schrank. Nämlich die, der Neulinge, welche sich nach kurzer Zeit wieder vom Hobby verabschiedet haben, weil damit eben nicht die große Mark (Euro) zu machen ist.

Allerdings belegen die Zahlen jedoch, dass es dringend koordinierten Handlungsbedarf gibt.

Eine Schatzsuchervereinigung, welcher es gelingen sollte eine einflussreiche Lobbyarbeit zu machen wäre eine Katastrophe für die Denkmalpflege.

In der GENESIS jedoch sehe ich diese Gefahr (vorerst) nicht. Dies scheint mir alles recht undurchdacht und zu einfach gestrickt. Auch einigen mir bekannten Personen, traue ich keinen derartigen "Masterplan" zu.
Ich kann jedoch irren...

Leider sehe ich in Deutschland aber weder gut koordinierte noch gut durchdachte Aktionen um an der Misere irgedetwas Entscheidendes zu ändern.
Handzettel, horrende Gebühren für arbeitslose (ehrliche) Sucher, Zeitungsberichte, die gute Werbung für Raubgräber sind...
Das ist alles was ich sehe.

Den Detektorhandel angehen ist langfristig bestimmt eine vernüftige Sache, aber wie Du selber sagst: Es gibt noch genug Detektoren im Umlauf und die Grenzen zieht man (glücklicher Weise) deswegen auch nicht wieder hoch.

In meinen Augen sollte es dringend einen Arbeitskreis (vielleicht auch europäisch?) geben, der auch die "guten" Sondengänger mit einbezieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 20:01    Titel: Hallo, Antworten mit Zitat

Very Happy Ein Hallo !

Auch und gerade um die alten Römerstädte herum finden sich sehr viele Sondengänger. Sicherlich ist dies kein Zufall > Dort lassen sich entsprechende Funde erwarten.

Gerade dort werden aber auch viele Integrierte Sondengänger (ISG Wink )
gebraucht. > Die Städte wachsen unaufhörlich aus.- und ineinander.

Kein Amt kommt da wirklich bei den Notgrabungen nach.
Und manches Mal wären sicherlich noch wichtige Zeugnisse gerettet worden,
hatte man unsere Hilfe frühzeitig in Anspruch genommen.

Meine Herren, das muß besser werden ! Wink



Einen schönen Abend.
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 20:45    Titel: Klar ! Antworten mit Zitat

jupppo hat Folgendes geschrieben:

Eine Schatzsuchervereinigung, welcher es gelingen sollte eine einflussreiche Lobbyarbeit zu machen wäre eine Katastrophe für die Denkmalpflege.



Das ist leider richtig. Der "gemeine" Mensch liebt das Abenteuer.
Und es würden schlagartig noch viel mehr Sondengängerneulinge auf der Bildfläche erscheinen, kämen sich manche Familienpapas nichtmehr lächerlich mit dem "Piepsgerät" vor. Wird ihnen in diesen Zeiten auch noch etwas von plötzlichem Reichtum vorgegaukelt, erzählt das die Strafen (wenn man überhaupt erwischt wird) eh gering sind.....ist kein Halten mehr.



Ich kann jedoch irren...

jupppo hat Folgendes geschrieben:



Leider sehe ich in Deutschland aber weder gut koordinierte noch gut durchdachte Aktionen um an der Misere irgedetwas Entscheidendes zu ändern.
Handzettel, horrende Gebühren für arbeitslose (ehrliche) Sucher, Zeitungsberichte, die gute Werbung für Raubgräber sind...
Das ist alles was ich sehe.


Leider auch wahr. Ob es an den unterschiedlichen Bundesländern mit ihrer Gesetzgebung liegt ? Oder daran das der Bedarf (an ehrlichen, meldenden Sondengänger) unterschiedlich ist > Fakt ist : Die derzeitige Aufbereitung der Problematik ist (sorry) unter aller Kanone.
Sehr oft wird genau das Gegenteil dessen erreicht das man als Ziel ausmachte.



jupppo hat Folgendes geschrieben:

In meinen Augen sollte es dringend einen Arbeitskreis (vielleicht auch europäisch?) geben, der auch die "guten" Sondengänger mit einbezieht.


Sicher ! Denn auch diese haben ihre Praxiserfahrungen gemacht.
Und kann man wirklich zuviel Wissen anhäufen ?
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jupppo



Anmeldungsdatum: 13.09.2006
Beiträge: 247
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 21:47    Titel: Re: Klar ! Antworten mit Zitat

StefanGlabisch/Entetrente hat Folgendes geschrieben:

Leider auch wahr. Ob es an den unterschiedlichen Bundesländern mit ihrer Gesetzgebung liegt ? Oder daran das der Bedarf (an ehrlichen, meldenden Sondengänger) unterschiedlich ist


Ich denke die Ursache hierfür liegt im Kern des Apperates begründet.
Die Hauptarbeit eines Archäologens sollte meines erachtens die Archäologie sein.
Leider sieht der Praxisalltag, bei denen die ich persönlich kenne, anders aus:
- Da gibt es jede Menge selbstgemachte Bürokratie
- Unzählige Kontaktpersonen in den Kreisen, Städten und Gemeinden
- Unübersichtliche Menge an Bauvorhaben
- etc. etc.

Und dann noch das über die Jahre gewachsene Problem mit den Sondengängern. Es wird schon so viel unwiederbringlich zerstört, das das Ärgenis groß ist, wenn noch Flächen der Information beraubt werden, die friedlich vor sich hinschlummern.

Im Grunde bedarf es pro "Dienststelle" eines haupamtlichen Mitarbeiters, der sich um solche Belange kümmert. Leider ist dies im Augenblick (und wahrscheinlich schon gar nicht in Zukunft!) nicht möglich, da die Mittel sowieso schon stark begrenzt sind.
- Ich möchte hier ausdrücklich nochmals positiv anmerken, wie viel Zeit diejenigen aufwenden, die mit uns zusammenarbeiten und jederzeit ein offenes Ohr haben! -

In dieser Situation, muß man die Problematik trotzdem angehen. Dies geschieht dann leider mit Mitteln, deren Planung und Ausführung noch stark verbesserungswürdig ist.
Es zählen halt Resultate. Wenn aufgrund einer Presse- oder Informationskampagne nun einige Sondengänger den Behörden gemeldet werden, ist dies subjektiv gesehen ein Erfolg. Leider misst man nicht, wie viele dadurch erst zum illegalen Sondeln ermutig worden sind.
Jedenfalls reichen die erhöhten Meldezahlen dan oft aus, um sich selber auf Kongressen ein Lob auszusprechen.

In der Praxis ist jedoch dies (zumindest für mich) nicht wahrnehmbar. Im Gegenteil: Am Sonntag war ich auf einer meiner Lieblingstellen (leider wurde diese in diesem Jahr durch eine Baumaßnahme zerstört!).
Irgendwann kam ein Polizeiauto vorbei.
Die Beamten hielten an und erkundigten sich höflich, warum ich auf einem Wirtschaftweg parkte. Ich erklärte ihnen was ich tat und sie zeigten sich sehr interessiert, plauderten noch ein wenig mit mir und wünschten mir noch schöne Funde!

Höchst erstaunlich, da ich gerade im Kreis Euskirchen mit einer kritischeren Betrachtung gerechnet habe. Ich war zwar heute in Kontakt mit der zuständigen Archäologin, habe dies aber bewußt icht erwähnt, weil ich mal beobachten möchte, ob dies irgendwie weitergegeben worden ist. Ich Wette jedoch darauf, das nicht!

Die jetzigen Mittel und Genehmigungspraxis halte ich persönlich für einen Witz, ich denke das sich ursächlich nichts ändern wird.


Grüße

Thomas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 22:23    Titel: Re: Klar ! Antworten mit Zitat

jupppo hat Folgendes geschrieben:

Die jetzigen Mittel und Genehmigungspraxis halte ich persönlich für einen Witz, ich denke das sich ursächlich nichts ändern wird.




Hallo Thomas,
ich gebe zu da um einiges genügsamer zu sein.
So bin ich mit der Regelung in NRW schon "mehr" zufrieden.

Man kann wenn man will eine Genehmigung erhalten.
Man hat das Gefühl dem Amt zu helfen.
Und nicht unerwünscht zu sein.

Das ist alles schon mal SUPER !

Jetzt was mich persönlich stört (was leider aber unabhängig vom Amt ist):

Das neuerdings der "ehrenamtliche, geförderte,ausgebildete " Sondler nichtmehr möglich ist.

Das Sondler auch als reine und für mich zu stärkende Heimatforscher (!)
an die Kreise und Gemeinden Gebühren (nicht zu knapp) bezahlen müssen. Dies kann sich um hunderte Euro handeln obwohl man für die Allgemeinheit sucht.

Dies halte ich für sehr ungerecht und überhaupt nicht im Sinne des Denkmalschutzes und der Heimatpflege.
_________________
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Lojoer



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 619
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: 18.09.2006 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zusammen,
erst mal fühle ich mich bestätigt das jupppo wie erwartet eine Bereicherung für uns ist. Dann muss ich sagen eine echt tolle Diskussion, die mit Spannung verfolgt habe. Was mich besonders freud ist die Tatsache, dass wir alle auf einer Linie liegen - mit nur geringen abweichenden Nuancen. Und diese Einigkeit macht uns stark.
So nun genug Honig um den Bart geschmiert.
Den Überblick über die Sondengängerschaft die uns jupppo gegeben hat entspricht voll und ganz auch meiner Ansicht. Ebenso bin ich auch der Meinung, dass man die Gruppe der Neueinsteiger und die der Raubgräber nicht in einen Topf werfen kann. Auch wenn Archeos recht haben mag, dass in manchen Regionen jeder neue Sondengänger einer zuviel ist, so wird es diese Neueinsteiger jedoch immer wieder geben.
Dieser Zuwachs, sollte er für die Archäologie auch noch so unangenehm sein, muss kanalisiert werden und zwar von der richtigen Seite. Dies erreicht man nicht in dem man diese Gruppe in eine kriminelle Ecke drängt. Hierdurch wird der Beeinflussung durch falsche Seite Vorschub geleistet. Ich persönlich habe bei den meisten Neueinsteigern eine positive Einstellung zur Archäologie festgestellt.
Ich bitte mich jetzt nicht falsch zu verstehen; ich möchte niemand zum Sondengehen motivieren, lerne ich aber jemand kennen, der bereits eine Sonde besitzt, werde ich in jedem Fall versuchen ihn in die richtige Richtung zu beeinflussen.

Gruß Jörg
_________________
Gruß
Jörg
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    digs-online.de Foren-Übersicht -> Erfahrungen mit Behörden Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3  Weiter
Seite 2 von 3

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Forensicherheit

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de