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El. Grabius



Anmeldungsdatum: 08.04.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 14.09.2008 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

wildgecko/Sven Hauke hat Folgendes geschrieben:
Hi !!!

Mehr gibt's gar nicht (naja in mancher Gegend etwas Glück mit dem Sachbearbeiter).


Hahaha !!! Der war gut Wink

Gruß - Sven


Hi Sven,
der ist nicht nur gut sondern gesetzlich bist du verpflichtet Funde zu melden. Dieser Pflicht kommst du von dir aus nach nach. Nun zu deinem speziellen Sb. entweder du machst es schriftlich, meldest bei einem anderen Amt oder du machst ihn irgendwie klar, dass du verpflichtet bist Funde bei ihm vorzulegen und seine Pflicht es ist diese Meldung entgegenzunehmen ... Ich würde einfach mal sehen was beim nächsten Mal passiert und dann eine der drei Möglichkeiten wählen.

Gruß
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 15.09.2008 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !!!

Das werde ich tun - allerdings ist sein Problem m.M. nicht, dass ich die Funde bei ihm melde, sondern er hat ein Problem damit, dass ich grabe - das ist nach seiner festen Überzeugung verboten !!!

Wir werden sehen - kommendes WE bin ich erstmal auf den Coburger Archäologie Tagen bei TomTom eingeladen - vielleicht ergibt sich da ja was Neues Wink

Gruß - Sven
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(ghandi)

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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 15.09.2008 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hi El. Grabius,

eins vorweg: Ich habe ja freiwillig und mit Interesse den Dialog mit euch und Dir gesucht. Und so lange man mir meine Ansichten und Vorstellungen sachlich mit Argumenten oder eigenen konträren Meinungen "widerlegt", und nicht sofort eine "Ausgrenzung" vornimmt, weil ich (noch) nicht so ganz "linientreu" Wink bin ... so lange fühle ich mich hier wohl und ziehe meinen Nutzen aus dem Dialog mit euch Smile

Sogesehen kann man sagen, dass Du mir ja eigentlich von Post zu Post sympathischer wirst, da Du Dir die Mühe machst, Dich mit meinen vielleicht doch etwas abstrusen Ideen und wohl auch teils falschen Vorstellungen detailiert auseinanderzusetzen Smile
Und da das Ganze in einem in keinerweiser "missionarischen" Ton abgeht, bin ich noch eher geneigt, aus euren Kritiken oder Erklärungen verwertbare Erkenntnisse zu ziehen ... für eine praktikable Kooperation mit Archäologen und deren Behörden.

In dem folgenden Text habe ich das von Dir zitierte etwas eingefärbt ...

Da würde einer kommen, 20 Euro bezahlen, eine dieser Genehmigungen bekommen und "seinen Claim" hochoffiziell ausbeuten. Womöglich noch die billigen Sachen den Archäologen vorlegen und die "guten" verhökern, an Steinzeit und Keramik nicht einen Gedanken verschwenden. Bekommt er keine dieser heißgeliebten Genehmigungen verkauft er doch seine Sonde nicht, nein, er sucht ohne dieses Papierchen. Genau das kann und soll doch nicht der Zweck sein.

Na, so ist es eigentlich nicht von mir gedacht ... obwohl so ein Vergleich mit einem "Claim" nahezuliegen scheint Wink
Dieses begrenzte und behördlich "abgesegnete" Gebiet, im Zusammenspiel mit dem Logbuch, soll eigentlich einmal sicherstellen, dass der Sondler darstellt, dass ihm bekannte BD in diesem Gebiet bekannt sind (und das BLfD könnte nicht im Viewer vermerkte ergänzen), und dass er nur dort "kontrolliert" sucht und gräbt. Das Logbuch ist eigentlich nich zur Funddokumentation sondern zur Dokumentation der "Sondierungstätigkeit" gedacht - vor Antritt des Sondengehens vermerkt der Sondler Datum/Uhrzeit und "Planquadrat(e)" seines Explorationsgebietes, in denen er beabsichtigt zu suchen - und später dann die Endezeit des Sondengangs. Sollten nun "diverse Grünen Männchen" oder andere "Ordnungshüter" eine Kontrolle des Sondlers während des Sondelns vornehmen, so kann er belegen, dass er einen dokumentierten Sondengang vornimmt. Welchen Nutzen die "Behörden" aus dieser Dokumention ziehen könnten ... das führ ich lieber nicht weiter aus, hab eh schon zuviel Bürokratie verbreitet Wink
Diese Registrierung soll also keineswegs den Eindruck vermitteln, hier darf ich "abgrasen" auf Teufel komm raus ... und verwerten wie ich will ... aber wie Du schon sagst, letztendlich kommt es auf den Einzelnen an - ob mit oder ohne Registrierung - ob er sich im gewissem Sinne auch dem Gemeinsinn verpflichtet fühlt.
Sollte allerdings das Gesetz so geänder werden, dass nur noch mit Registrierung im zuvor festgelegten Gebiet gesondelt werden darf, und eine Zuwiderhandlung (also auch ein Sondengehen in einem nicht genehmigten Gebiet oder aber ein Sondengang, der nicht im Logbuch vor Beginn dokumentiert wurde) mit relativ deutlichen Bussgeldern belegt ist ... sicher, Strafe hält keine Täter ab, wenn sie (im Bereich des Sondengehens) nicht von vornherein unlautere Absichten in sich tragen ... und die echt kriminellen raubgräber schreckt so ein Bussgeld, egal wie hoch, nu absolut nicht ab. Aber es würde den vielen "Gelegenheitsdieben" die Sache einwenig versauen und vielleicht doch den einen oder anderen "Amateurraubgräber" abhalten ... zumal die Kontrolle - ob oder ob nicht - mit so einer Registrierung und den zugehörigen Verfahrensweisen sozusagen ad hoc den "tatbestand" für jeden (informierten) Ordnungshüter sofort offenlegt. Sorry, dass erinnert vielleicht etwas an "Blockwartmentalität" ... aber angeln ohne Angelschein, oder das Rumschleppen einer scharfen Waffe - auch im Köfferchen - wird auch nicht als Bagatelldelikt gesehen ... zumindest nicht vom Angelverein oder den gestzestreuen Sportschützen und Jägerschaft etc.


Der Sinn sollte sein, heimatkundlich Interessierte zu sensibilisieren, anzuleiten und zu integrieren, was ist wichtig, wie sollte ich mich verhalten.

Ich, von meinem Standpunkt aus, sehe dieses speziell heimatkundliche Interesse, wenn es sich auf die Umgebung des Geburts- oder Wohnorts beschränken soll, nicht als ein "KO-Kriterium". Aber eine Sensibilisierung in Richtung Geschichtsbewusstsein und einem Sinn für "archäologische Werte" zu vermitteln ... und dem (Gelegenheits-)Sondengänger die entsprechenden "schützenden und bewahrenden" Verhaltensmassregeln zu vermitteln (Leitfaden, neue Medien a la Internet) ... d'accord Smile


Nun zu deiner Frage wie sich die Sondengängerzahl aufgliedert. Ich vermute vielen geht es nur um den Fund (wie fast jeden Anfänger). Die heimatkundlich, geschichtliche Begeisterung kommt erst später, bei vielen leider nie. (Und das dürfte die Mehrzahl sein)

Ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, mir gehts es nicht um "den Fund" oder das Finden ... Wink
Da steckt wohl in jedem noch, wie ich schon erwähnt hatte, mehr oder weniger dieses kindliche "Schatzsucher-Herz" ...
Was nach und mit dem Fund passiert? ... das dürfte zu einem grossen Teil vom bereits geprägten "Charakter" des Sondengängers abhängen, und zum anderen von seinem "Aufklärungsstand" per Information und Instruktion.


Nun müßte man die Gratwanderung schaffen all diejenigen denen es nur um die Funde geht einzubinden, zumindest so, dass sie nichts aus Unwissenheit zerstören und ihre Sachen zumindest melden. Was soll da eine Genehmigung bezwecken ? Der Heimatkundler setzt sich sowieso mit seinem Amt in Verbindung, der "Nur-Fundinteressierte" eben nicht, außer er bekommt einen Claim. Für was soll ersterer nun möglicherweise auch noch zahlen ? für Heimatverbundenheit ? Ehrlichkeit ? Wie du siehst viele Fragen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Heimatverbundener/-kundler bereit ist, ein paar Euros zu "investieren", wenn dies hilft, zumindest die Grosszahl der "Gelegenheitsdiebe" leichter ausfindig zu machen und diese "a bisserl" abzuschrecken. Professionellen Raubgräbern kommt man wohl nur in Zusammenarbeit mit den Exekutivbehörden an den Kragen. Aber wenn ich es bisher richtig verstehe, sind es eben auch die vielen teils unbedarften und uninformierten Sondengänger, die aus Unwissenheit oder weils in ihren Augen 'ne Bagatelle ist, mal was einstecken ... ohne Funddokumention, ohne Anteil an den Grundeigentümer und ohne Meldung ans Amt - und ohne Bewusstsein, dass sie über diese Unterschlagungen hinaus eventuell noch eine Menge immateriellen Schaden angerichtet haben.


Die Kurse mit oder ohne Zertifizierung (ist auch egal) wären doch nicht 50, 10 oder 5 Stunden im Monat, welcher Archäologe oder Berufstätige hätte denn soviel Zeit ? Nein 1 oder 2x im Jahr ein ganzes oder ein Teilwochenende. Übrigens wenn du dich bei der Gesellschaft für Archäologie, München, Hofgraben einbringen möchtest kriegst du Termine für Ausgrabungen, Vorträge usw. usw. als Mitglied zugeschickt

Ich werde mich in dieser Richtung bei Zeiten mal etwas schlauer machen ... Smile


Diesen Teil deiner Antwort verstehe ich nicht:
"Was Neues entdecken ... ob nun materiell "wertvoll" oder auch "nur" ideell von Wert (für die Archäologen und/oder Heimatvereine /-museen), Ich möchte also nicht dort suchen und graben, wo offensichtlich "was ist", sondern dort, wo ich nach eigenen Überlegungen oder Recherchen was "vermute". Ja, und da beisst sich schon die Katze in den Schwanz: Gewillt "möglichst" legal vorzugehen, schliesst sich dies ja schon alleine durch meine "Vermutung" aus! Also nix "Neues" für die Archäologen ... keine neue "Himmelsscheibe" oder neues Gräberfeld, oder eine Ansiedlung, die man "übergeben" könnte ...

Wieso beisst sich die Katze in den Schwanz wenn du dort suchst wo nichts bekannt (keine BD´s) ist und dann etwas findest? Und was soll deine Vermutung ausschließen ? Deine Vermutung ist übrigens nicht maßgeblich sondern die der Archäologen, falls du das Denkmalschutzgesetz meinst. Und wenn die an dieser Stelle Hinweise (konkrete Vermutungen durch Luftbilder oder bereits getätigte Funde) haben, dann muß der Sondler halt wegbleiben. Aber das ist doch das Highlight: ein Grab (siehe Bavaricum) oder wie ich drei unbek. Rastplätze entdecken und melden. Bekanntes kann man übrigens nicht mehr entdecken Wink


Tja, das war dann wirklich eine krasse Fehlinterpretation von mir des entsprechenden § im Denkmalschutzgesetz ... Wink
Dein Satz
Und was soll deine Vermutung ausschließen ? Deine Vermutung ist übrigens nicht maßgeblich sondern die der Archäologen, falls du das Denkmalschutzgesetz meinst.
stellt das nun auch für mich richtig ... ich sehe jetzt klar Wink


Und deinen Schlußkonsens kann ich mich auch nicht anschließen (ich hoffe ich bin dir trotz ständigem Widerspruch noch etwas sympathisch). Es wird einem gar nicht schwer gemacht, nun predige ich wieder die drei Grundpfeiler: Denkmäler meiden, Funde melden, Kontakt zum Amt aufnehmen. Mehr gibt's gar nicht (naja in mancher Gegend etwas Glück mit dem Sachbearbeiter).

Meine Schlussfolgerung stützte sich ja hauptsächlich auf den vorherigen Absatz mit meiner irrigen Interpretation des DSG (Gebiet, wo ich einen Fund vermute = tabu/gesetzeswidrig). Da sah ich mich schon mit einem Fuss hinter Schloss und Riegel ... Very Happy
So, wie Du das nun richtig gestellt hast, ist es wohl leicht genug, sich auch als "Gelegenheitssondler" gestzes- und denkmalschutzkonform zu verhalten Smile


Aber kein Post ohne neue Frage: Wink
Folgendes Szenario ...
Ich habe die Erlaubnis vom Nutzwaldeigentümer dort zu sondeln und zu graben ... finde und grabe aus - nicht ganz, aber so das zu erkennen ist, was es ist - ein Schwert oder so, sondiere weiter und werde in unmittelbarer Nähe wieder fündig, grabe, bis zu erkennen ist, was es ist: ein undefierbarer Metallgegenstand aus Nichteisen ... sondiere weiter und werde nur einen halben Meter daneben wieder fündig. So, nun - als informierter und moralisch gefestigter Wink Sondler beschliesse ich nicht mehr weiterzugraben, da ich eine altertümliche Grabstelle oder ähnliches vermute. Nun verständige ich das zuständige D-Amt, und die beginnen dort dann "archäologiegerecht" eine umfassende Ausgrabung. Hossa ... bei dieser Ausgrabung wird dann ein dicker Krug mit einigen zig Silber- und Goldmünzen mitausgegraben ...
Die Frage könnt ihr euch denken ... wenn nicht: Bin ich zusammen mit dem Waldeigentümer hälftig Eigentümer aller in Folge meiner Funde durch die Archäologen ausgegrabenen Gegenstände?

Wenn ja (hier gibts ja kein Schatzregal), dann - und das jetzt nich falschverstehen - ist es OK.

Wenn nein, dann ist es meiner Meinung nach nicht OK - und zwar nicht nur, weil mir meine "Versorgungslücke zur Rente" erhalten bleibt ... nein, auch weil genau das dann dazu führen könnte, dass unter solchen Umständen "wie wild" alles selbst freigelegt wird, nur um sich die Eigentumsrechte "zu sichern".
Ob ich das dann auch tuen würde? ... das ist für mich die gleiche Frage, ob ich einem Meerschweinchen den Hals umdrehen würde ... wahrscheinlich schon ... wenn es ernsthaft versucht, meinem Hund die Kehle durchzubeissen Wink
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 15.09.2008 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !!!

Du hast folgendes geschrieben :
Aber kein Post ohne neue Frage: Wink
Folgendes Szenario ...
Ich habe die Erlaubnis vom Nutzwaldeigentümer dort zu sondeln und zu graben ... finde und grabe aus - nicht ganz, aber so das zu erkennen ist, was es ist - ein Schwert oder so, sondiere weiter und werde in unmittelbarer Nähe wieder fündig, grabe, bis zu erkennen ist, was es ist: ein undefierbarer Metallgegenstand aus Nichteisen ... sondiere weiter und werde nur einen halben Meter daneben wieder fündig. So, nun - als informierter und moralisch gefestigter Wink Sondler beschliesse ich nicht mehr weiterzugraben, da ich eine altertümliche Grabstelle oder ähnliches vermute. Nun verständige ich das zuständige D-Amt, und die beginnen dort dann "archäologiegerecht" eine umfassende Ausgrabung. Hossa ... bei dieser Ausgrabung wird dann ein dicker Krug mit einigen zig Silber- und Goldmünzen mitausgegraben ...
Die Frage könnt ihr euch denken ... wenn nicht: Bin ich zusammen mit dem Waldeigentümer hälftig Eigentümer aller in Folge meiner Funde durch die Archäologen ausgegrabenen Gegenstände?

Wenn ja (hier gibts ja kein Schatzregal), dann - und das jetzt nich falschverstehen - ist es OK.

Wenn nein, dann ist es meiner Meinung nach nicht OK - und zwar nicht nur, weil mir meine "Versorgungslücke zur Rente" erhalten bleibt ... nein, auch weil genau das dann dazu führen könnte, dass unter solchen Umständen "wie wild" alles selbst freigelegt wird, nur um sich die Eigentumsrechte "zu sichern".
Ob ich das dann auch tuen würde? ... das ist für mich die gleiche Frage, ob ich einem Meerschweinchen den Hals umdrehen würde ... wahrscheinlich schon ... wenn es ernsthaft versucht, meinem Hund die Kehle durchzubeissen Wink


Damit hast Du Dir die Frage eigentlich selbst beantwortet - weil - hast DU den Krug gefunden ???
Nein - der wurde bei Ausgrabungen durch die Archäologen entdeckt - damit bist DU - was den Anteil angeht erstmal aussen vor !!!
Und ich denke, Du hast damit wieder einen wunden Punkt getroffen - genau aus diesem Grund wird eben auch oft auf eigene Faust gegraben und eingesackt !!!

Ein anderes Szenario (ist tatsächlich passiert - allerdings nicht mir - und nicht hier) ! Du kennst einen Landwirt, weisst, dass der einen Acker am Gemeinderand zur Erweiterung des Gewerbegebietes verkaufen will. Der fährt seine letzte Ernte von dem Acker ein, Du fragst ihn, ob Du auf dem Acker sondeln darfst (bist ja ein Anständiger und holst Dir die Erlaubnis des Grundbesitzers) - Du gehst auf den Acker - und wirst fündig - weil Du so anständig bist, gehst Du zum Amt und meldest !!! Das Amt kommt, findet noch mehr und macht aus dem Acker ein BD Surprised
Was glaubst Du auf wieviele Äcker der Dich noch drauflässt ???

Du siehst, wie komplex und kompliziert das Ganze ist !!!
Ich finde es sehr vorbildlich, wie Du Dich mit der ganzen Materie auseinander setzt !!! So hab´ ich es auch gemacht - ein Jahr lang, ehe ich mir überhaupt eine Sonde gekauft habe !!! Und jetzt mache ich so viel anderes rund um dieses Thema (inkl. des Museums), dass ich zum Sondeln eigentlich garnicht mehr komme Laughing

Jetzt ziehe ich mich aus Eurer Diskussion wieder zurück - und lese, was da noch so kommt Wink

Gruß - Sven
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 15.09.2008 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sven,

"zurückziehen" abgelehnt Wink - je mehr Praktiker hier "mitmischen" umso interessanter und aufschlussreicher wird/bleibt das für mich - und sicher auch für weitere Mitleser Smile

Jetzt zur Sache ... Wink

Damit hast Du Dir die Frage eigentlich selbst beantwortet - weil - hast DU den Krug gefunden ???
Nein - der wurde bei Ausgrabungen durch die Archäologen entdeckt - damit bist DU - was den Anteil angeht erstmal aussen vor !!!


Ich sehe das etwas differenzierter ...
Aber dafür sollte ich die gedachte "Fundsituation" etwas präzisieren: Der angenommene Krug befindet sich nur einen halben Meter von einem von mir "freigelegten" (aber nicht ausgegrabenen) Artefakt - und die Stelle, wo sich der Krug befand, wurde ja von mir zuvor "sondiert" und markiert. Sogesehen würde ich mich als den "Finder" bezeichnen - mit all dessen Rechten und Pflichten. Und selbst wenn es sich um ein (einzelnes) Grab handelt, und ich nicht alle im nächsten Umkreis befindlichen Artefakte "sondiert" und markiert habe - Finder der Grabstelle bin immer noch ich ... sehe ich jedenfalls zunächst mal so ... Smile

Den Fall mit dem Bauern hatte ich mir so ähnlich auch schon durch den Kopf gehen lassen: Wenn ich auf einem Acker ein BD ... also nicht nur einzelne Münzen/Artefakte - finde und melde, und das D-Amt den Acker zum BD "ausruft" ... und eventuell dort eine Grabung veranstalten will - welche Konsequenzen hat dies für den Bauern und für mich? Kann der Bauer seinen Acker vergessen und müsste ich die gemachten Funde - ob wertvoll oder nicht - abtreten? Oder gilt auch hier das BGB, und der Bauer und ich werden sozusagen "Eigentümer" des BD bzw. mindestens der von mir ausgegrabenen Funde?
Wenn sowas für den Bauern diese negativen Konsequenzen hätte, kann man es sich wirklich sparen, in dieser Gegend im Umkreis von "30 nautischen Meilen" noch irgendeinen Bauern um Erlaubnis zu fragen ...
Folge wäre u.U., dass ein "moralischer Wackelkandidat" unter den Sondengängern in diesem Fall eventuell doch zum Unterschlager und - auch wenn es ihm vielleicht nicht so ganz bewusst sein sollte - zum astreinen Kriminellen wird.

So, genug der Mutmassungen ... Wink
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Schöne Grüsse

Ralf
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 15.09.2008 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ralf !!!

Wie Du willst - dann kein Rückzug Wink

Den Krug AN SICH, hast Du aber nicht gefunden - sondern die Archäologen - das riecht im Ernstfall nach Rechtsstreit !
Vielleicht weiss EL. Grabius da ja mehr Very Happy

Wenn Du Dir allerdings die Sache mit dem Acker, aus dem ein BD wird auch schon überlegt hast, wie willst Du dann weiter vorgehen ?

Nach all den Überlegungen steckst Du sozusagen in einer Sackgasse !!!

Also ich sehe das so - Du fährst mit Sicherheit Auto - Du kennst also das Risiko, dass was passieren kann !!! Und - Du tust es trotzdem - entweder weil Du es gerne tust, oder weil Du es musst !!! Und ich gehe mal davon aus, dass Du Dich beim Autofahren an die Regeln hältst !!

Mach es beim Sondeln genauso - halte Dich an die Regeln - passieren kann immer was

Wink

Gruß - Sven
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StefanGlabisch/Entetrente
Site Admin


Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 2742
Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 15.09.2008 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Very Happy Hallo ihr Bayern !

Es ist (in schatzregalfreien.....) Bundesländern tatsächlich so > das die "Nachfunde" einer gemeldeten Fundstelle sich hälftig zwischen Finder und Eigentümer teilen !

SO sollte es sein !!

Ob immer so gehandelt wird/wurde vermag dir jedoch nur dein Kaffeesatz zu sagen.

Es fehlte immer schon das Geld.

Und manch ein Grundbesitzer würde sich wohl wundern was ihm alles so "entschädigungsfrei" genommen wurde.

Die Museen stehen voll. Und es fiel wohl alles vom Himmel....... Wink
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Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 16.09.2008 06:01    Titel: Es fehlt nicht am Geld Antworten mit Zitat

Herr Glabisch sdchrieb:

"Es fehlte immer schon das Geld."

Im "Himmelsscheiben"-Land ist kein Geld für den Ankauf von Denkmälern vorhanden (Schatzregal), lediglich eine Abliefer-Anreiz-Prämie sieht das Denkmalschutzgesetz dort mittlerweile vor.

Aber ein Himmelsscheiben-Museum ist gebaut worden und plötzlich ist Geld da, weil man ein Geschäft wittert und sich die Refinanzierung erhofft oder sogar errechnet hat.
Wer aber die Nichtanwendung des Schatzregales oder seine Abschaffung fordert, wird als Materialist von Archäologen wie A. Schoellen abgestraft.

Ist doch was faul im Staate Himmelsscheibe.
Kommt die Himmelsscheibe aus dem Boden, fallen die "Stern"taler vom Himmel.


Gruß

masterTHief
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masterTHief TreasureHunt management consulting, Planegg, Ihr Partner bei der Schatzsuche - nur echt mit "TH"
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El. Grabius



Anmeldungsdatum: 08.04.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 19.09.2008 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ihr,
es ist manchmal gar nicht leicht, einfache Fragen einfach zu beantworten.

"Bin ich zusammen mit dem Waldeigentümer hälftig Eigentümer aller in Folge meiner Funde durch die Archäologen ausgegrabenen Gegenstände?"

Stefan hat es (eigentlich) bereits richtig, kurz und bündig, mit: "Ja" beantwortet

Doch sehen wir kurz ins schlaue Gesetzbüchlein, 984 BGB sagt:
Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.

Aber nun kommt ein schwieriges Wörtchen: "Entdeckung" was ist es + wie funktioniert das ? Wem gehört der Fund im Kontext ? ganz klar, demjenigen welcher die Entdeckereigenschaft besitzt, und ihn somit in Besitz nimmt sollte man meinen, aber wie kann ich etwas entdecken von dem ich nichts ahne, was ich (noch) nicht gesehen habe ? möglicherweise mehrere Meter entfernt. Was, wenn du also die restlichen 300 000 Goldmünzen nur, oder nicht mal, vermutest ?

In einfach gelagerten Fällen ist das unkompliziert: jemand findet ein Töpfchen bei dem er erkennt es sind Münzen darin enthalten, er sieht aber nicht wieviel. Da er nichts zerstören möchte ruft er sein Amt an. Hier sind die Eigentumsverhältnisse unstrittig. DAS GILT NUR FÜR EIN NICHTSCHATZREGALLAND !!

(Im Schatzregalland kann sich ja jeder denken, dass der wertvolle Fund natürlich sofort gemeldet wird ... weitere Bemerkungen verkneif ich mir)

Doch zurück zum Thema, was
aber ist mit verstreuten, weiter entfernten Funden ? oder unterschiedlicher Zeitstellung ?

Ausschlaggebend wird vermutlich sein:
Ist der Fund ein Teil vom Ganzen ? Besteht ein Fundzusammenhang ? Es könnten aber auch viele weitere Elemente eine Rolle spielen. Bei einer bloßen Vermutung, also nicht sehen, riechen, schmecken, anfassen usw. wird es wohl auf die Begründung und näheren Umstände ankommen, wie weit entfernt ? Liegt ein Kontext vor ? Wurde er überhaupt wahrgenommen ? In welcher Eigenschaft warst du dort tätig ? (Baggerführerurteil) Usw. usw.)
Also lauter offene Fragen.

Im Umkehrschluß bedeutet es, dass der mit der Ausgrabung Beauftragte nicht automatisch die Entdeckereigenschaft besitzt nur weil er es Zutage gefördert hat !

Wer hat es wie als erster entdeckt ? ist somit die spannende Frage.

Bei einem "Streit" wären genau diese Umstände zu prüfen und Richter sind in ihrer Entscheidung frei und ungebunden. Ich vermag also nicht zu sagen was bei einem Rechtsstreit entschieden werden würde, aber ich pers. tendiere zu einem (eingeschränkten) JA

@ Mole
wie du leider feststellen kannst, müßtest du deine Frage also viel detailreicher stellen. Und selbst dann wäre sie nicht bzw. schwerlich abschließend zu beantworten. Grob hab ich es zumindest mal versucht.

Viele Grüße
_________________
Non soli cedit ! (Er weicht der Sonne nicht)
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 19.09.2008 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi allerseits,

danke für die die Sache etwas aufhellenden Beiträge Smile

El. Grabius, das ist schon ziemlich einleuchtend, was Du da an "Unwägbarkeiten" aufzeigst ... und auch die möglichen Grenzen der Rechte des Finders/Entdeckers.
Grenzen auch im Sinne von "räumlich" und "fundzeitlich" ... also wenn ich ein Grab aus dem frühen MA mit Grabbeigaben entdecke, und dann einige Meter daneben ein "verschleppter Inkaschatz" entdeckt wird ... dann werde ich wohl auf letzteren verzichten müssen Wink

Es ist aber beruhigend - zumindest hier in Bayern Smile - dass wenn man sich denkmalschutzkonform verhält, nicht Gefahr läuft auf "einiges zu verzichten" - was sich ja u.U. auch nicht jeder in gewissem Sinne leisten kann Wink

Man kann also getrost eine entdecktes "Fundfeld" (also einige Quadratmeter) den Bodendenkmalexperten "überlassen" - und somit eine fachgerechte Grabung ermöglichen. Man "muss" also wirklich nicht alles umwühlen, um jeden Fund einzeln und selber in dem "Claim" freizulegen bzw. zu bergen - und so für sich und dem Grundeigentümer "zu sichern" Smile

Habt ihr vielleicht noch was bzgl. der "Bauerngeschichte" und dem BD aufm Acker im Post weiteroben auf Lager?

Übrigens: Wollte ich auch noch loswerden, weil (mir) ja geraten wurde, wegen Sondel-und Grabungserlaubnis auf Äckern die dort eventuell anzutreffenden "Bauern" zu fragen ...
Was glaubt ihr, wieviele der dort Anzutreffenden tatsächlich Bauern und/oder Grundeigentümer sind? In der Regel sind es Land-/Waldarbeiter oder mittlerweile sogar oftmals auf den Feldern/in den Nutzwäldern arbeitende Zeit- bzw. Auftragsarbeiter ...
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 20.09.2008 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Herr Glabisch schrieb:

„Hallo ihr Bayern !

Es ist (in schatzregalfreien.....) Bundesländern tatsächlich so > das die "Nachfunde" einer gemeldeten Fundstelle sich hälftig zwischen Finder und Eigentümer teilen !“

Aber Hallo Shocked , Herr Entetrente,

seit wann teilen sich „Finder“ und Eigentümer in schatzregalfreien Ländern hälftig die „Nachfunde“?
Erstens, was ist Dein „Nachfund“ Confused , wie wird der definiert?
Zweitens, falls er sich auf die Eigentumszuweisung des Schatzfund-§ 984 BGB beziehen sollte (der ja nur in schatzregalfreien Ländern zur Anwendung kommt und sich nicht etwa auch auf verlorene Gegenstände bezieht), wo nimmt er denn den „Finder“ Confused her?
Dort sehe ich nur den „Entdecker“ Very Happy , dessen hälftiges Eigentum allerdings erst im Zweitpunkt der auf seine Entdeckung folgende Inbesitznahme (Fund) bewirkt wird Rolling Eyes .

Merke er auf:
Das Eigentum wird aber nie(!) dem Finder(!) zugewiesen Idea .
Wenn sich dies unter Archäologen und Journalisten noch nicht herum gesprochen haben sollte, ist dies verzeihlich, aber dem Chef einer Sondengänger-Interessengemeinschaft, der sich hin und wieder auch zur Stellungnahme hinsichtlich der rechtlichen Würdigung von Fundsachverhalten berufen fühlt, sollte das nicht (mehr) passieren Embarassed .

Und mit derart rechtlichem Unsinn wendet sich ausgerechnet ein „Preuße“ an die Bayern Twisted Evil ?!


El Grabius schrieb:

"Aber nun kommt ein schwieriges Wörtchen: "Entdeckung" was ist es + wie funktioniert das ? Wem gehört der Fund im Kontext ? ganz klar, demjenigen welcher die Entdeckereigenschaft besitzt...“

Ganz richtig - schon besser als Herr Glabisch - Wink , aber...
...auch nur dann, wenn der Fund auch Folge der Entdeckung ist, auf die Entdeckung folgt, die Inbesitznahme (Fund) folgerichtig ist.

El Grabius schrieb weiter:

„...und ihn somit in Besitz nimmt, sollte man meinen, aber wie kann ich etwas entdecken von dem ich nichts ahne, was ich (noch) nicht gesehen habe“

Dann, wenn Du zufällig bei einer nicht auf die Auffindung eine Schatzes gerichteten Tätigkeit einen solchen finden solltest.
Dies sollte dann aber auch selbständig und völlig unabhängig und in Unkenntnis einer etwa früher erfolgten Entdeckung durch jemand anderen der Fall sein.
Lediglich beim Zufallsfund fallen (eben rein zufällig) Entdeckung und Inbesitznahme des Gegenstandes zeitlich in einer juristischen Sekunde zusammen Idea , daher ist auch nur in diesen Fällen der Finder als Inbesitznehmer aufgrund seiner Entdeckung und rechtlich als Ausfluß seiner Entdecker-Eigenschaft (Mit-)Eigentümer.
Dann bist Du der in Kommentaren sogenannte „Nachentdecker“, der also unabhängig und in Unkenntnis einer anderen, natürlich früheren Entdeckung, selbständig Entdecker wurde und infolge dessen (nämlich Deiner) Entdeckung der Schatz in Besitz genommen wurde.
Dann hat ein früherer Entdecker das Nachsehen Razz , weil die Inbesitznahme nicht Folge seiner Entdeckung war.

Ist doch ganz einfach, oder nicht?!

Dem interessierten Leser Shocked unter den Schatzsuchern sei zum „Schatzfund im BGB“ der in der „NUGGET“ Nr. 48/50 veröffentlichte Artikel anempfohlen.


Mole schrieb:

„Es ist aber beruhigend - zumindest hier in Bayern - dass wenn man sich denkmalschutzkonform verhält, nicht Gefahr läuft auf "einiges zu verzichten" - was sich ja u.U. auch nicht jeder in gewissem Sinne leisten kann.“

Darum kann ich jedem Finder von Bodendenkmälern - vorzugsweise in den schatzregalfreien Ländern - nur wärmstens ans Herz legen, die Funde zu melden.
Man verzichtet auf nichts (und wird hier auch auf nichts verzichtet Razz ), behält das Eigentum oder wird, wenn das öffentliche Interesse der Denkmal- und Altertumsbehörden über das Maß der wissenschaftlichen Auswertung hinausreichend auch auf das Eigentum gerichtet sein sollte, beim Ankauf mit dem Verkehrswert entschädigt Very Happy .
Das ist doch eine faire Angelegenheit und deshalb sollte sich niemand zur Fundunterschlagung hinreißen lassen.
Der Hehler zahlt weniger, weil auch er noch verdienen will, man wird nicht straffällig und die archäologische Wissenschaft braucht nicht heulen.

Dies nun von einem Bayern in das schatzregalfreie „Preußen“ nach NRW, zu dessen Insassen auch Herr Glabisch zählt.

Sollte die Bayern-Partei am nächsten Wochenende mit erheblichen Prozenten in den Landtag einziehen und ich ein Landtagsmandat erhalten Twisted Evil , dann wird es auch in Bayern so bleiben wie bisher - kein Schatzregal!

Gruß und auf Wiedersehen auf der Wies´n, da geh ich jetzt hin zum Anzapfen Wink .

MasterBavarian
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 20.09.2008 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi masterTHief.

danke für Deinen aufklärenden Beitrag Smile
Scheinst ja irgendwie "vom Fach" zu sein ...

Und für mich beruhigend, dass ich nicht der Einzige hier bin, der diesbezüglich noch einiges der Aufklärung bedarf ... Cool Smile

So, und wenn nu die D-Ämter in diesem (Deinem/eurem) Sinne Aufklärung betreiben würden ... dann dürfte die "Kooperationsrate" wohl drastisch ansteigen in den nächsten Monaten und Jahren.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich vor Aufnahme des aktiven Sondengehens hier bei euch "reingeschneit" bin ... und hier so interessante und sachliche Diskussionspartner gefunden habe ... und auch einen "Paten", der bereit ist, mir en detail weiterzuhelfen Smile
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Schöne Grüsse

Ralf
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 20.09.2008 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mole,

wenn Du aus München kommst, dann kannst Du auch schneller Kontakt mit mir (und anderen und demStammtisch in Lochhausen) bekommen.
Bei Interesse, schicke mir eine Nachricht, dann erhältst Du meine Kontaktdaten.

Gruß

masterTHief
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StefanGlabisch/Entetrente
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Wohnort: Düsseldorf

BeitragVerfasst am: 20.09.2008 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

masterTHief hat Folgendes geschrieben:

Merke er auf:
Das Eigentum wird aber nie(!) dem Finder(!) zugewiesen Idea .


Laughing Hallo Rudolf,
vermute mal Mole hat mich trotzdem verstanden. Fund und Finder setzen wohl 99,9 % der Menschen in Zusammenhang.

Aber egal: So bleibst du ja auch immer wachsam. Und verbesserst nach Kräften. Wink

Also Mole, merke > "Der Entdecker" ist gemeint. Laughing


Viel Spaß auf der Wiesn ! ( Gemeint ist die Wiese !!!) Cool
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masterTHief



Anmeldungsdatum: 23.10.2005
Beiträge: 259
Wohnort: in einer Höhle in der Erde

BeitragVerfasst am: 21.09.2008 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mole schrieb:

„So, und wenn nu die D-Ämter in diesem (Deinem/eurem) Sinne Aufklärung betreiben würden ... dann dürfte die "Kooperationsrate" wohl drastisch ansteigen in den nächsten Monaten und Jahren.“

Die denken gar nicht daran Razz !
„Alles meins, was im Boden ist, jedenfalls niemals Deins Twisted Evil !“ lautet die Devise.
(da kannst Du froh sein, daß Du Deine Kohlrabi noch genehmigungsfrei ausbuddeln darfst Crying or Very sad )

„Und weil alles uns gehört, sind wir auch nicht zum Ankauf von Schätzen willens und wollens. Darum muß das Schatzregal in allen Bundesländern installiert und Raubgräber mit höheren Geldbußen belegt werden. Dazu werden natürlich alle Finder und Entdecker als Raubgräber eingestuft, damit der Rubel rollt, denn der Staat hat kein Geld – behaupten wir einfach mal so.
Und wenn einer so blöd ist, und weil er in seiner Blödheit gezielt nach Schätzen (und nicht nach allem möglichen) gräbt, die ja sowieso in allen Fällen ausnahmslos auch Bodendenkmäler sein müssen, werden wir seine Kooperations-Freude auch noch durch eine gepfefferte Gebühr für die Bearbeitung seines wohlwollend geprüften aber leider Very Happy ablehnungswürdigen Antrag versalzen – denn der Staat hat ja kein Geld und jeder alte Hufnagel ist sowieso Kulturgut und hat somit dem unentgeltlichen Staatsmonopol zugeführt zu werden.
Der Kooperations-Lustige wird sich nicht wieder sehen lassen und uns nicht weiter mit sowieso von vornherein aussichtslosen Anträgen behelligen Wink .
Ob er dann doch zur Fundunterschlagung neigen wird, nehmen wir billigend in Kauf - werden es allerdings vehement verurteilen Evil or Very Mad - , verzichten gerne auf Funde, von denen wir ohne ihn auch nichts wüßten und auch weiterhin nichts wissen wollen, wenn sie in dunkle Kanäle wandern – eigentlich doch für uns Denkmalschützer kein Unterschied, ob die Münze unerkannt im Boden oder in einer privaten Vitrine liegt, oder?!
Ob nun der saure Regen die unerkannt im Boden verbleibende Münze weiter angreift und zerstört oder der Sammler unterschlagener Funde sie unsachgemäß dem „Cillit-Bang“-Bad überantwortet, macht doch keinen Unterschied.
Im letzten Fall kommt die Münze dann möglicherweise infolge einer Hausdurchsuchung ans Tageslicht Shocked . Ist ja auch einfacher bei jemandem zu bewirken, der einen Detektor besitzt (Anfangsverdacht reicht, die Begründung dafür liefern wir allemal Very Happy ), als eine Not- oder Forschungsgrabung, für die ja sowieso kein Geld vorhanden ist.

Und weil die dynamisch-geschmeidigen KfW-Banker so auf einen Schlag 300 Mio. € versenken, wird von dem sowieso nicht vorhandenen Geld noch weniger bleiben, um mich armen Archäologen auch einmal für die Deutsche Forschungsgemeinschaft in den sonnigen Süden und warmen Sand zum Buddeln zu schicken, um in Petra oder Babylon mir die Bräune zu holen, für die ich hier auf der Sonnenbank mein Geld lassen muß Rolling Eyes .
Da hat es doch der dynamisch-geschmeidige und sowieso sonnengebräunte KfW-Banker besser, wenn er auf Pensionsrückstellungen vertrauen kann, die er selbst in die maroden Bilanzen einstellen durfte und es ihm ermöglichen, bereits mit 43 Jahren (natürlich völlig ausgebrannt, weil solche Risiko-Mangagement-Pannen wohl anders kaum zu begründen sind) über eine Versorgung von ca. € 34.000,- verfügen zu können.
Also, Ihr Kooperations-Komiker, wegen Euch ist kein Geld da, weil ihr alle von unterschlagenen Funden in Millionenhöhe leben könnt, mit dicken Limousinen zu ungestörten Äckern fahrt und die Böden ausplündert, mit Euch kooperieren Razz hieße doch wohl eher, eine kriminelle Vereinigung zu bilden Idea .“

Danke, Schatz, daß Du mir noch ein Bier eingeschenkt hast Wink !
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