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Wie es sein könnte ...
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 08.09.2008 17:22    Titel: Wie es sein könnte ... Antworten mit Zitat

Hi allerseits,

sorry, wenn ich mich als total unbedarfter, aber auch unbefangener Laie zu Dingen äussere, die hier sicher schon mehrfach "durchgekaut" und diskutiert wurden. Aber vielleicht ist ja mal so eine "unqualifizierte" Betrachtung der Problematik und ein laienhafter Vorschlag zur Verbesserung (???) eine gewisse Anregung "für beide Seiten" Smile

Kurz a bisserl zu meiner Person ... ich stamme aus einer kleinen Stadt in NRW, die eine ausgeprägte römisch-germanische Vergangenheit hat. Schon als Bub habe ich bei Spaziergängen mit Oma und Hund die Felder nach Scherben etc. abgesucht (und auch einige Fragmente gefunden - und damals behalten). Mit Interesse habe ich in dieser Zeit auch die Ausgrabungen eines römischen Ziegelbrennofens und Teile einer römischen Wasserleitung am Stadtrand beobachtet. Nun wohne ich seit gut 40 Jahren in München ... mein Interesse für Archäologie und "Schatzsuche" hat sich auf ein gewisses Mass, das gerade noch über Allgemeininteresse liegt, über die Jahre "zurückgebildet". Soll heissen, ich verfolge mit Interesse diverse seriöse und anspruchsvollere Dokumentionen im TV (PHOENIX, arte, die Dritten etc. - nix von den Privaten). Habe aber in den letzte Jahren auch "unterschwellig" ein gewisses Interesse an dem "sonderbaren Sondengehen" entwickelt - nicht zu letzt wegen der interessanten Berichte über die berüchtigte Himmelsscheibe und die Geschichte über ihre Auffindung und "Verhökerung" ...
Jetzt befinde ich mich sozugen im "Vorsondlerstadium" (habe noch keinen MD) ... versuche querbeet einige Informationen via Internet über diese Betätigung zusammenzutragen, die - ich wills nicht leugnen - für mich bisher auch ein bisschen was "anrüchiges" an sich hatte. Umso erstaunter war ich, als ich so nach und nach auch mitbekam (speziell auch hier), dass es auch durchaus im Gewissen Sinne sinnvolle und allgemein-nützliche Aspekte des Sondengehens gibt.

Ich will auch nicht leugnen, dass tief in mir drin natürlich auch der kindlische Drang zur "Schatzsuche" bohrt ... Wink

Eine Frage, die mich jetzt vordergründig beschäftigt, und die mir bisher nicht beantwortet wurde (habe ja auch noch nich "alles" gelesen), ist:
Warum ist es den Denkmalpflegern lieber, dass ein Fund oder mehrere, die auf ein BD hindeuten, sozusagen im Boden verborgen bleibt - und sei es für die nächsten hunderte oder tausende Jahre, als dass ein "kooperativer" Sondengänger diesen entdeckt und meldet?
Diese Himmelsscheibe z.B. würde wahrscheinlich auch noch die nächsten tausende Jahre im Boden stecken ...
Ich verstehe ja, dass die Gefahr besteht, bei einer unsachgemässen Grabung Beschädigungen eintreten können, oder bei einer unsachgemässen Funddokumentaion wichtige Informationen verloren gehen könnten. Aber warum hier die "Symptome bekämpfen, und nicht die Ursachen" - sprich: warum spricht man nicht gezielt "kooperationswillige" Sondler an, und bietet ihnen - sei es per den didaktischen Mitteln der neuen Medien oder per Kurzlehrgang - die Möglichkeit, zumindest die gröbsten Fehler zu vermeiden?

Nun bin ich ja in Bayern ... kein Schatzregal ... aber in den anderen Ländern dürfte das alleine eine Vielzahl der nicht allein archäologisch motivierten Sondler von jeglicher Kooperation abhalten - mit dem Ergebnis a la Himmelsscheibe.

Meiner Meinung nach dürfte eine "kontrollierte" Einbindung möglichst vieler "kooperatiosbereiter" Sondler der BD-Auffindung und der Denkmalpflege im gesamten sicher eher dienlich sein, als mehr Schaden angerichtet werden könnte.

Wie ich mir "Kontrolle" und "Kooperation" vorstelle:
Registrierung - "Claim" - Logbuch ! Smile

a) - ein kooperationswilliger Sondler stellt beim BLfD einen Antrag auf Registrierung.
b) - dafür nennt er Name, Adresse und Geburtsdaten und verwendete Gerätschaft.
c) - dafür reicht er ein ausreichend detailiertes Kartenmaterial mit ein, in dem er sein beabsichtigtes Explorationsgebiet deutlich gekennzeichnet hat.
(ich nenne es mal Exploration, da ich den Begriff der Prospektion den ausgebildeten Archäologen und ihren Assistenten vorbehalten möchte Wink )

Sollte das BLfD der Kooperation zustimmen, erhält der Sondler
a) - eine Registrierungskarte/-ausweis mit Reg.Nr., die auf seinem Namen etc. lautet, und in der die BLfD/UDSB-Ansprechpartner mit Adresse und Tel. eingetragen sind.
b) - einen Topo-Kartenausschnitt (oder 1:25000 oder grösser - je nach dem) mit seiner Reg.-Nr. aufgedruckt/vermerkt, und in dem sein Explorationsgebiet eingezeichnet und schachbrettartig nummeriert in einzelne "Claims" unterteilt ist.
c) - ein "Explorationslogbuch" auf seinen Namen lautetend und mit seiner Reg.Nr. versehen, in welches er vor Beginn eines Sondengangs in seinem Explorationsgebiet Datum und Uhrzeit und den zu begehenden "Claim" einträgt - und dann die Endezeit und eventuelle Funde oder Auffälligkeiten vermerkt.
d) - eine "Kooperationsfibel", in der die wichtigsten Verhaltensregeln etc. anschaulich dargestellt sind.

Zur Deckung des bürokratischen Aufwands und des Materials zahlt der Sondler einen Betrag - sagen wir mal - so zwischen 30 und 50 EUR. dafür ist der das dann bis auf Wideruf unbefristet gültig bzw. wenn ein anderes Explorationsgebiet in Angriff genommen werden soll, muss ein neuer Kartenausschnitt mit "Claims" beantragt werden und der vorherige wird eingezogen - dafür ist dann aber nochmals wegen Aufwand ein Obolus fällig Wink ... usw.

Vielleicht ein bisschen blauäugig das Ganze ... und sicher noch zu ergänzen bzw. verbessern ... aber so würde ich als Laie den Anfang eines "gangbaren Weges" in Richtung Kooperation zwischen Denkmalpflege und Sondengängern sehen Smile
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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Lojoer



Anmeldungsdatum: 16.10.2005
Beiträge: 619
Wohnort: Darmstadt

BeitragVerfasst am: 10.09.2008 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Mole,
die Archäologen des Denkmalamtes möchten die ungestörten Bodendenkmäler unberührt lassen, da man kaum bzw. nicht das Geld hat sich um die Gefährdenten zu kümmern.
Die Archäolgen der UNIs sehen das zum Teil ganz anders, die möchten natürlich gerne an ungestörten Bodendenkmälern forschen.
Wie heißt es so schön was des einen die Nachtgall ist dem anderen die Eule. Laughing
Hinsichtlich der Genehmigungspraxis und der damit verbundenen Auflagen ist alles mögliche denkbar.
Dem wirklich ernsthafte Feldbegeher unter Verwendung mit MD dafür zahlen zu lassen, dass er Nachforschungen betreibt deren Erkenntnisse in die Bodendenkmalpflege einfließen halte ich ehrlich gesagt für Schwachsinn.
Denkbar wären für mich z.B. Pflichtarbeitsstunden bei Ausgrabungen der Landesdenkmalpflege. Hier würde dem Sucher einen Einblick in die Arbeitsweise der Archäologie vermittelt, wobei nicht nur er davon profitieren würde.
Gruß Jörg
_________________
Gruß
Jörg
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 11.09.2008 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !!!

Eine traumhafte Vorstellung, die Du Dir da ausgedacht hast !!! Ich denke davon träumen die meisten hier Wink
Die realität sieht leider anders aus !!! Ich habe mich bei zwei Ämtern gemeldet und vorgestellt - am Telefon hört sich auch alles immer noch ganz gut an !!! So ála : "Wären sie bereit die Funde an uns abzutreten, wenn si in unserem Auftrag z.B. einen Münzschleier auf einem Acker verfolgen würden?" - KLAR !!! Darum geht es mir ja !!!
Nur kurze Zeit später sprach ich bei dem Amt vor, bei dem ich melden muss - hab angerufen, wegen ein paar Kleinfunde, wollte nur mal sehen wie das läuft ! Am Tel war alles super ! Ich hab´also alles fertig gemacht - Funde in Tütchen, diese beschriftet mit Fundbezeichnung, Datum und Koordinaten in Gauß-Krüger - wie es das Amt verlangt, Ausgefülltes Fundformular vom Amt aus dem Internet und Ausdruck der Topo-Karte mit der jeweiligen Fläche drauf !!!
Mit stolzgeschwellter Brust (in der Sicherheit alles richtig gemacht zu haben) habe ich das Amt betreten, und der erste Satz den ich zu hören bekam war: "Wenn sie sowas nochmal vorlegen, droht Ihnen eine Anzeige!"

HÄ ????

Ich war weder auf einem BD - noch in der Nähe davon - ich hatte sogar die Erlaubnis des Grundbesitzers !!!

Also was jetzt ? - Es entstand dann eine recht fadenscheinige Diskussion der ich den zwei Personen gegenüber nicht genügend entgegenhalten konnte, und so habe ich das Amt reichlich keknickt wieder verlassen !!!

Seit diesem Zeitpunkt habe ich nichts mehr unternommen (was meine, im Moment stark angespannte private Situation leider nicht zulässt) !!
Aber sobald ich wieder etwas Luft hab´ werde ich da wieder auf der Matte stehen !!!

Die Aufgabe ist es, auch die alten Hardliner in den Ämtern davon zu überzeugen, dass die Zusammenarbeit mit ernsthaft interessierten Sondengängern unumgänglich ist !!!

Gruß - Sven
_________________
lebe, als würdest du morgen sterben -
lerne, als würdest du ewig leben
(ghandi)

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El. Grabius



Anmeldungsdatum: 08.04.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 11.09.2008 16:50    Titel: Re: Wie es sein könnte ... Antworten mit Zitat

Mole hat Folgendes geschrieben:

a) - ein kooperationswilliger Sondler stellt beim BLfD einen Antrag auf Registrierung.
b) - dafür nennt er Name, Adresse und Geburtsdaten und verwendete Gerätschaft.
c) - dafür reicht er ein ausreichend detailiertes Kartenmaterial mit ein, in dem er sein beabsichtigtes Explorationsgebiet deutlich gekennzeichnet hat.
(ich nenne es mal Exploration, da ich den Begriff der Prospektion den ausgebildeten Archäologen und ihren Assistenten vorbehalten möchte Wink )

Sollte das BLfD der Kooperation zustimmen, erhält der Sondler
a) - eine Registrierungskarte/-ausweis mit Reg.Nr., die auf seinem Namen etc. lautet, und in der die BLfD/UDSB-Ansprechpartner mit Adresse und Tel. eingetragen sind.
b) - einen Topo-Kartenausschnitt (oder 1:25000 oder grösser - je nach dem) mit seiner Reg.-Nr. aufgedruckt/vermerkt, und in dem sein Explorationsgebiet eingezeichnet und schachbrettartig nummeriert in einzelne "Claims" unterteilt ist.
c) - ein "Explorationslogbuch" auf seinen Namen lautetend und mit seiner Reg.Nr. versehen, in welches er vor Beginn eines Sondengangs in seinem Explorationsgebiet Datum und Uhrzeit und den zu begehenden "Claim" einträgt - und dann die Endezeit und eventuelle Funde oder Auffälligkeiten vermerkt.
d) - eine "Kooperationsfibel", in der die wichtigsten Verhaltensregeln etc. anschaulich dargestellt sind.

Zur Deckung des bürokratischen Aufwands und des Materials zahlt der Sondler einen Betrag - sagen wir mal - so zwischen 30 und 50 EUR. dafür ist der das dann bis auf Wideruf unbefristet gültig bzw. wenn ein anderes Explorationsgebiet in Angriff genommen werden soll, muss ein neuer Kartenausschnitt mit "Claims" beantragt werden und der vorherige wird eingezogen - dafür ist dann aber nochmals wegen Aufwand ein Obolus fällig Wink ... usw.
Smile


Mensch Leute,
wenn das jemand aus dem Ausland lesen würde, der würde sofort auf typisch deutsch tippen.
Mole, nicht persönlich nehmen aber warum soviel Bürokratie ? Wir haben die erfordliche gestzliche Grundlage bereits. Warum gebührenpflichtiges verbürokratisieren ? Einfach Denkmäler meiden, Funde melden und bei einer Ausgrabung, Fortbildung etc. teilnehmen, beim Amt vorstellen und miteinander reden.

@ Wildgecko,
leider ist es dumm gelaufen, dass du genau an einen Hardliner geraten bist aber wie du sicherlich mitbekommen hast war es in allen anderen Fällen sehr fruchtbar.

Viele Grüße
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Non soli cedit ! (Er weicht der Sonne nicht)
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 11.09.2008 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !!!

El. Grabius, Du weisst doch, dass ich mich davon nicht unterkriegen lasse !!! Wink Ich hab eine Schlacht verloren - aber noch nicht den Krieg Very Happy Ich bleib an der Sache dran - weil ich davon überzeugt bin, das es funktionieren kann - und bekanntlich höhlt steter Tropfen den Stein !!!

Gruß - Sven
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El. Grabius



Anmeldungsdatum: 08.04.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 11.09.2008 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sven,

weiß ich doch Wink

ich wollte es nur nicht unkommentiert stehen lassen, da lesen viele mit die dann sofort wieder reininterpretieren: "Nur Schwierigkeiten mit ALLEN Denkmalämtern warum sollte ich da melden ?" Exclamation

@ Mole
ganz vergessen, wenn du deine Funddokumentation genau betreibst hast du soviel zu tun, dass man sich über ein "Logbuch" keine Gedanken mehr machen muß. In deine Fundmeldung scheibst du dann Zeit, Koordinaten, Datum, Auffäligkeiten wie Bodenverfärbungen etc. rein. Und die Tel. von meinen Amtsansprechpartnern hab ich im Handy gespeichert, vielleicht treff ich ja mal auf eine Himmels-, Sternen-, Sonnen-, Mond- /Scheibe, -Kugel oder Platte oder einfach ein Schwert und dann werd ich die Nummer dringend benötigen. Kurse für Lesefundler/Sondengänger wären gefragt.

Viele Grüße
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 11.09.2008 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi allerseits,

danke für die Kritik und "Zurechtbiegung" meiner etwas naiven Idee ... Smile

@Jörg
Na, ich weiss nicht, ob "Arbeitsdienst" so die Motivationsförderung für die breite Masse der kooperationswilligen Sondler wäre. Da wäre mir persönlich ein "Leitfaden" für die Zusammenarbeit mit praktischen Hinweisen etc. von Seiten der Denkmalschützer schon lieber ... von mir aus auch gegen eine kleine Schutzgebühr (die Ämter sind ja budgetmässig scheinbar etwas klamm). Noch besser wäre es, die neuen Medien a la Internet für sowas zu nutzen - der Bayernviewer-Denkmal ist ja schon mal ein Ding, was den "gesetzestreuen" Sondler unterstützt und vor folgenreichen "Tiefbauarbeiten" bewahren könnte ...

Ich muss hier auch noch einfügen, dass mir, wo ich diesen Vorschlag kreiert habe, noch nicht richtig bewusst war, dass in Bayern prinzipiell überall gesondelt werden darf - mit einigen wenigen Ausnahmen a la BD.

Trotzdem sehe ich so einen "registrierten Sondengänger", der sich ja zu einer klar definierten Kooperation mit den Denkmalschützern bekennt, in einer "besseren Position" ... z.B. wenn er auf weiter Flur von "Behördenmitarbeitern" unter die Lupe genommen wird, oder wenn er bei Grundbesitzern oder Gemeinden um die Erlaubnis des Sondengehens für bestimmte Grundstücke nachfragt, die in seinem auserkorenen "Explorationsgebiet" liegen.

Ob das dann wirklich so "bürokratisch" und entgeltlich vonstatten gehen muss ... da kann man sicher auch pragmatischere Lösungen finden, zumal eventuell auch die Denkmalschützer von einem gewissen Aufwand nicht so angetan sein könnten ... selbst wenn dieser "Verwaltungsakt" Wink entgolten wird. Andererseits würde aber auch der Sondler, der sich trotz dieser "bürokratischen" Hürden registrieren lässt und einen Ansprechpartner "verpassen" lässt, damit dokumentieren, dass er (eher) zu den "anständigen" Wink Zeitgenossen zählt, die ihr Hobby mit Verantwortung und Gemeinsinn betreiben.

@Sven
Da hilft vielleicht mal ein Hinweis an die übergeordnete Behörde? Oder umgekehrt: Eine "Verhaltensmassregel" an die Mitarbeiter der Unteren vom BLfD per Rundschreiben, wie diese sich gegenüber kooperativen Sondlern zu verhalten haben. Es sollte eigentlich nicht sein, dass man beim Umgang mit irgendeiner Behörde der Willkür des gerade gegenübersitzenden "Staatsvertreters" ausgesetzt ist. Gegen "freundliches Ausreden" ist ja - wenn es wirklich die Direktive des BLfD ist - nix einzuwenden. Aber blöd anmosern lassen muss man sich da wohl nicht ...
Ich hätte nicht das "dicke Fell" mich so einer Konfrontation nochmal auszusetzen ... ich würde da eher "hintenrum" dafür sorgen, dass mein Gegenüber über seine "Rechte und Pflichten" einem anständigen Staatsbürger gegenüber mal entsprechend belehrt wird Smile
Oder sind das "Feudalherren" ... dürfen die in ihrem "Revier" wie die amerikanischen Sheriffs schalten und walten ... ? Wink

Trotz eurer Kritik (El. Grabius, ich hatte das ja geschrieben um es zurechtstutzen zu lassen Wink ) fände ich so eine "Registrierung" irgendwie doch noch vorteilhaft ... auch für da BLdF, denn die könnten so eine grosse Zahl (?) von "Multiplikatoren" gelegentlich per Infoschreiben/-mail o.ä Aktionen erreichen ... usw. Smile
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 11.09.2008 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ralf !!!

Du weisst doch, wie es im Beamtentum ist - eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus !!!
Mein Fehler (wohlgemerkt - MEINER ) war es, ein bestimmtes Schreiben von seinem Chef aus München dabei zu haben, welches im Internet zu finden ist ! Damit hätte ich all seine Argumente wiederlegen können !!! Aber ich war ja nicht zum letzten Mal da ! Und wenn ich wieder komme - bin ich noch besser vorbereitet !!!
Allerdings scheint dieser Fall von Hartnäckigkeit eine Aussnahme zu sein - ich weiss, dass es in anderen Ämtern viel besser und einfacher läuft !!!!

Gruß - Sven
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El. Grabius



Anmeldungsdatum: 08.04.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 12.09.2008 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Mole hat Folgendes geschrieben:
Hi allerseits,

danke für die Kritik und "Zurechtbiegung" meiner etwas naiven Idee ... Smile

Trotzdem sehe ich so einen "registrierten Sondengänger", der sich ja zu einer klar definierten Kooperation mit den Denkmalschützern bekennt, in einer "besseren Position" ... z.B. wenn er auf weiter Flur von "Behördenmitarbeitern" unter die Lupe genommen wird, oder wenn er bei Grundbesitzern oder Gemeinden um die Erlaubnis des Sondengehens für bestimmte Grundstücke nachfragt, die in seinem auserkorenen "Explorationsgebiet" liegen.

Trotz eurer Kritik (El. Grabius, ich hatte das ja geschrieben um es zurechtstutzen zu lassen Wink ) fände ich so eine "Registrierung" irgendwie doch noch vorteilhaft ... auch für da BLdF, denn die könnten so eine grosse Zahl (?) von "Multiplikatoren" gelegentlich per Infoschreiben/-mail o.ä Aktionen erreichen ... usw. Smile


Hallo Mole,
ich wollte dich nicht zurechtbiegen/stutzen, sorry wenn es so rüber kam.

Und von wegen naive Idee, einige Parts sind gut ! mit etwas mehr "Hintergrundwissen" stellt sich jedoch manches etwas anders dar.

Eine Registrierung gibt es ebenfalls bereits, falls du mal "Ehrenamtlicher" sein solltest (als reiner Sondengänger ist es jedoch schwierig) gibt´s Treffen, "Multiplikatoren", Info´s, etc., pp. und je nachdem wie du dich engagierst noch mehr.

(bei Sven´s Sachbearbeiter leider nicht, dort wird er vermutl. froh sein wenn er irgendwann seine Funde melden kann ohne mit abstrusen Anzeigen bedroht zu werden). Merkst du was ? wer sollte dort melden ... vielleicht welche die für 20 Euro eine Genehmigung bekommen ? ist das der Sinn ?

Eine Genehmigung, evtl. auch noch kostenpflichtig, finde ich persönlich nicht sinnvoll. "Faule Eier erkennst du damit genauso wenig und zusätzlich habe ich den Eindruck gewonnen, dass es noch viel mehr "Halbwillige und Willige" abschreckt. Der beste Weg wären Kurse/Lehrgänge welche die Sondler/Sucher näher ans Amt bringen sie sensibilisieren und vielleicht sogar "intergrieren", so hätte man irgendwann genug ehrenamtliche, kostenlose (hoffentlich vertrauenswürdige) Helferlein meinetwegen auch mit Kursgebühr und Zertifizierung Wink .
Die Idio.. welche an aktuellen Grabungen, BD´s rumschleichen kriegt man sowieso nicht ins Boot. Warum also die Willigen verprellen ? man muß sie ins Boot bringen Wink und das ist schon schwer genug. Leider spielen da auf beiden Seiten noch nicht alle mit (das ist übrigens das Hauptproblem). Sucher sensibilisieren statt abkassieren wollte ich damit andeuten.

Wichtig ist doch das Heimatinteresse, was Neues entdecken zu wollen dann erst kommt der Fund und hier kann halt auch ein Silexstück oder eine Keramik wichtig sein.

In der Hand haben es derzeit beide Seiten, die Sucher und die Ämter und genug Anfänge sind gemacht. Deine zukünftigen Sachbearbeiter werden zumindest dir das Leben nicht schwer machen.

Viele Grüße
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Non soli cedit ! (Er weicht der Sonne nicht)
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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 12.09.2008 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo El. Grabius,

nein, das kam absolut nicht so rüber ... bin ja froh, wenn man mir ein bisschen die Augen öffnet Smile

Tja, "abkassieren" war ja auch nicht in meinem Sinne ... da ging ich ja von den vielen netten "Dingen" aus, die man bei seiner "Registrierung" bekommen sollte: Registrierungs"ausweis", "persönliches" Logbuch und eine "persönliche Schatzkarte" Wink in dem das "amtlich beglaubigte" Explorationsgebiet eingezeichnet ist etc. Wink ...

Ich weiss ja nicht, wie sich die Sondengängerszene so aufteilt ... Anzahl und prozentuale Verteilung der verschiedenen "Sorten" von Sondlern. Ich denke aber, dass nicht wenige mit dem selben Ansatz wie ich einsteigen möchten: Was Neues entdecken ... ob nun materiell "wertvoll" oder auch "nur" ideell von Wert (für die Archäologen und/oder Heimatvereine/-museen), Ich möchte also nicht dort suchen und graben, wo offensichtlich "was ist", sondern dort, wo ich nach eigenen Überlegungen oder Recherchen was "vermute". Ja, und da beisst sich schon die Katze in den Schwanz: Gewillt "möglichst" legal vorzugehen, schliesst sich dies ja schon alleine durch meine "Vermutung" aus! Also nix "Neues" für die Archäologen ... keine neue "Himmelsscheibe" oder neues Gräberfeld, oder eine Ansiedlung, die man "übergeben" könnte ...

Da kann es doch dann leicht passieren, dass eventuell "charakterliche Grenzgänger" sich eher mit dem Gedanken anfreunden "na wenn schon illegal, dann aber auch gleich richtig illegal" und moralische Aspekte ihres Tuns so nach und nach "ausblenden" ... bis wieder jemand in 'nem bekannten BD rumwühlt oder 'nen Sack Goldmünzen bei iiibähh verhökert.

Ihr "verlangt" vielleicht von den durchaus motivierten "Jägern des verlorenen Schatzes" Wink ein Engagement, was u.U. alleine wegen dem zeitlichen Aufwand (Kurse oder Teilnahme an Grabungen etc.) nicht aufbringbar ist ... auch von der Motivation her nicht. Ich sehe das aus meiner Sicht: Wenn ich vielleicht im Monat so 5 Stunden fürs Sondengehen aufbringen kann, möchte ich nicht dafür 50 Stunden zeitlich und örtlich gebundene "Vorbereitung" aufbringen müssen (s.o.). Wo ich aber keine Probleme mit hätte, wäre zu Zeiten und Orten meiner Wahl Wink eine Lektüre zur Hand zu nehmen, die mir zu einer vernünftigen Zusammenarbeit und einer archäologisch korrekten und schonenden Such- und Grabungstechnik verhilft. Und wenn dann die lieben Damen und Herren der Unteren und Oberen meine "Schatzsuche" Wink motiviernd und erklärend begleiten, macht es doppelt Spass, denen den "Spass" zu bereiten, was (wenn auch nur für sie interessantes) vorzulegen, und im Nachhinein zu erfahren und zu lernen, was denn daran nun archäologisch so interessant war.

Und eventuell könnte man mich dann auch mal zu einer "wohnortnahen" (meine Heimat ist ja fernab in NRW Smile ) Unterstüzung einer BD-Erfassung oder Grabungsunterstützung "rannehmen", wenn ich sehe, dass "ich" so oder so gerne gesehen bin - bei denen Smile

Lange Rede- kurzes Fazit: Es wird einem nicht unbedingt leicht gemacht, seine eigenen moralischen und motivierenden Prinzipien beizubehalten ... und nicht doch noch in diese "wenn schon - denn schon"-Falle zu tappen Wink
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 12.09.2008 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Mole !!!

Ich kann Deinen Grundgedanken sehr gut verstehen - da es der gleich ist wie meiner ! Mir geht es überhaupt nicht darum, das eine oder andere Stück das ich vielleicht gefunden habe in die eigene Vitrine zu legen ! Ich bin in einem Heimatverein, und dieser hat ein sehr schönes Museum - dort, und nur dort sollen die Funde landen ! Der Öffentlichkeit soll gezeigt werden, was sich in den Böden rund um unsere Gemeinde für "Schätze" befinden - und wenn es sich nur um Gegenstände des (vergangenen) täglichen Lebens handelt !
Allerdings scheint es noch ein hartes Stück Arbeit zu sein - ehe das auch von Amtsseite her Akzeptanz findet !!!
Diejenigen, die den Grat zum illegalen Suchen überschritten haben, denen ist es eh´ Wurscht !!! Die brauchen kein Amt - die wollen entweder ihre Vitrinen füllen, um sich vor anderen zu profilieren, oder sie verhökern ihre Funde !!!
Nun sind wir ja in Bayern in einer relativ "glücklichen" Lage, was das Suchen an sich angeht - und ich weiss auch, dass Vertrauen nicht von heute auf morgen entsteht - aber der Weg wird noch ein langer sein, bis es vielleicht irgendwann so klappt, wie wir es uns vorstellen !!!

Ich bleibe am Ball - weil ich denke, dass es sich lohnt !!!

Gruß - Sven
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(ghandi)

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Mole



Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 157
Wohnort: München

BeitragVerfasst am: 12.09.2008 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Sven,

bei Dir verstehe ich diese "bockige" Haltung des Unteren nu absolut nicht, da Du ja offensichtlich ein astreiner Heimatkundler bist, dessen Motivation einzigst in dieser Richtung liegt. Sicher gibt es keine wahe Gesinnungsprüfung per in die Augen schauen oder allem Gesprochenen oder Geschriebenen einfach zu glauben und für redlich zu halten ... da hat auch El. Grabius insofern recht, dass auch so eine "Registrierung" nicht ausschliesst, dass sich ein "tiefschwarzes Schaf" so eine Registrierungskarte um den Hals hängt ...

Bei Dir scheint es ja offensichtlich ein "persönliches Problem" Deines Ansprechpartners zu sein ... und wie ich da "verfahren" würde, hatte ich ja weiter oben erwähnt ... Wink

Ich kan mir nicht so ganz vorstellen, dass es da unter diesen Beamten auch sowas wie einen "Corpsgeist" gibt ... nach Recht und Gesetz sind die der sache verpflichtet ... und nicht einem bockigen Kollegen, der seine Probleme mit MD-ausgestateten Heimatkundlern hat ... notfalls gibts immer noch sowas wie einen Vorgesetzten des Vorgesetzten und vielleicht auch eine Lokalredaktion, die gerne mal wieder einen Bericht über "Beamtenwillkür" veröffentlichen möchte ... Wink

Wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg mit Deiner Beharrlichkeit Smile
_________________
Schöne Grüsse

Ralf
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 108
Wohnort: bayern/mittelfranken

BeitragVerfasst am: 12.09.2008 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !!!

An die Presse hab´ ich auch schon gedacht ! Dazu brauche ich aber erstmal einen weiteren Termin beim Amt - bei dem ich dann allerdings nicht alleine auftrete Wink !
Und - wie gesagt - ein wichtiges Dokument in der Hand !!

Es wird schon klappen - ich bin Optimist Very Happy

Gruß - Sven
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(ghandi)

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El. Grabius



Anmeldungsdatum: 08.04.2006
Beiträge: 176
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 14.09.2008 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mole hat Folgendes geschrieben:

... da ging ich ja von den vielen netten "Dingen" aus, die man bei seiner "Registrierung" bekommen sollte: Registrierungs"ausweis", "persönliches" Logbuch und eine "persönliche Schatzkarte" Wink in dem das "amtlich beglaubigte" Explorationsgebiet eingezeichnet ist etc. Wink ...

Ich weiss ja nicht, wie sich die Sondengängerszene so aufteilt ... Anzahl und prozentuale Verteilung der verschiedenen "Sorten" von Sondlern. Ich denke aber, dass nicht wenige mit dem selben Ansatz wie ich einsteigen möchten: Was Neues entdecken ... ob nun materiell "wertvoll" oder auch "nur" ideell von Wert (für die Archäologen und/oder Heimatvereine /-museen), Ich möchte also nicht dort suchen und graben, wo offensichtlich "was ist", sondern dort, wo ich nach eigenen Überlegungen oder Recherchen was "vermute". Ja, und da beisst sich schon die Katze in den Schwanz: Gewillt "möglichst" legal vorzugehen, schliesst sich dies ja schon alleine durch meine "Vermutung" aus! Also nix "Neues" für die Archäologen ... keine neue "Himmelsscheibe" oder neues Gräberfeld, oder eine Ansiedlung, die man "übergeben" könnte ...

Da kann es doch dann leicht passieren, dass eventuell "charakterliche Grenzgänger" sich eher mit dem Gedanken anfreunden "na wenn schon illegal, dann aber auch gleich richtig illegal" und moralische Aspekte ihres Tuns so nach und nach "ausblenden" ... bis wieder jemand in 'nem bekannten BD rumwühlt oder 'nen Sack Goldmünzen bei iiibähh verhökert.

Ihr "verlangt" vielleicht von den durchaus motivierten "Jägern des verlorenen Schatzes" Wink ein Engagement, was u.U. alleine wegen dem zeitlichen Aufwand (Kurse oder Teilnahme an Grabungen etc.) nicht aufbringbar ist ... auch von der Motivation her nicht. Ich sehe das aus meiner Sicht: Wenn ich vielleicht im Monat so 5 Stunden fürs Sondengehen aufbringen kann, möchte ich nicht dafür 50 Stunden zeitlich und örtlich gebundene "Vorbereitung" aufbringen müssen (s.o.). Wo ich aber keine Probleme mit hätte, wäre zu Zeiten und Orten meiner Wahl Wink eine Lektüre zur Hand zu nehmen, die mir zu einer vernünftigen Zusammenarbeit und einer archäologisch korrekten und schonenden Such- und Grabungstechnik verhilft. Und wenn dann die lieben Damen und Herren der Unteren und Oberen meine "Schatzsuche" Wink motiviernd und erklärend begleiten, macht es doppelt Spass, denen den "Spass" zu bereiten, was (wenn auch nur für sie interessantes) vorzulegen, und im Nachhinein zu erfahren und zu lernen, was denn daran nun archäologisch so interessant war.

Und eventuell könnte man mich dann auch mal zu einer "wohnortnahen" (meine Heimat ist ja fernab in NRW Smile ) Unterstüzung einer BD-Erfassung oder Grabungsunterstützung "rannehmen", wenn ich sehe, dass "ich" so oder so gerne gesehen bin - bei denen Smile

Lange Rede- kurzes Fazit: Es wird einem nicht unbedingt leicht gemacht, seine eigenen moralischen und motivierenden Prinzipien beizubehalten ... und nicht doch noch in diese "wenn schon - denn schon"-Falle zu tappen Wink


Hi Mole,

es gibt ja immer viele Betrachtungsweisen- und -winkel. Wie du schreibst: eine Registrierung verbunden mit persönlicher Schatzkarte, man könnte fast wirklich von Claim reden, genau das sollte es doch nicht sein. Da würde einer kommen, 20 Euro bezahlen, eine dieser Genehmigungen bekommen und "seinen Claim" hochoffiziell ausbeuten. Womöglich noch die billigen Sachen den Archäologen vorlegen und die "guten" verhökern, an Steinzeit und Keramik nicht einen Gedanken verschwenden. Bekommt er keine dieser heißgeliebten Genehmigungen verkauft er doch seine Sonde nicht, nein, er sucht ohne dieses Papierchen. Genau das kann und soll doch nicht der Zweck sein. Der Sinn sollte sein, heimatkundlich Interessierte zu sensibilisieren, anzuleiten und zu integrieren, was ist wichtig, wie sollte ich mich verhalten.

Nun zu deiner Frage wie sich die Sondengängerzahl aufgliedert. Ich vermute vielen geht es nur um den Fund (wie fast jeden Anfänger). Die heimatkundlich, geschichtliche Begeisterung kommt erst später, bei vielen leider nie. (Und das dürfte die Mehrzahl sein)

Nun müßte man die Gratwanderung schaffen all diejenigen denen es nur um die Funde geht einzubinden, zumindest so, dass sie nichts aus Unwissenheit zerstören und ihre Sachen zumindest melden. Was soll da eine Genehmigung bezwecken ? Der Heimatkundler setzt sich sowieso mit seinem Amt in Verbindung, der "Nur-Fundinteressierte" eben nicht, außer er bekommt einen Claim. Für was soll ersterer nun möglicherweise auch noch zahlen ? für Heimatverbundenheit ? Ehrlichkeit ? Wie du siehst viele Fragen. Noch kurz angeführt, eine (Nicht-/)Genehmigung oder Bestrafung schreckt nie den "Täter" von seiner Tat ab da er stets der Meinung ist, er werde nicht ertappt. Keinen Mörder, keinen Einbrecher, keinen Raser und erst recht keinen illegalen Sucher, jeder denkt: "Die erwischen mich sowieso nicht". Es gibt unzählige Studien darüber ob höhere Strafen weniger Taten zur Folge hätten... und alle kommen zum gleichen Schluß: Nein.

Die Kurse mit oder ohne Zertifizierung (ist auch egal) wären doch nicht 50, 10 oder 5 Stunden im Monat, welcher Archäologe oder Berufstätige hätte denn soviel Zeit ? Nein 1 oder 2x im Jahr ein ganzes oder ein Teilwochenende. Übrigens wenn du dich bei der Gesellschaft für Archäologie, München, Hofgraben einbringen möchtest kriegst du Termine für Ausgrabungen, Vorträge usw. usw. als Mitglied zugeschickt

Diesen Teil deiner Antwort verstehe ich nicht:

"Was Neues entdecken ... ob nun materiell "wertvoll" oder auch "nur" ideell von Wert (für die Archäologen und/oder Heimatvereine /-museen), Ich möchte also nicht dort suchen und graben, wo offensichtlich "was ist", sondern dort, wo ich nach eigenen Überlegungen oder Recherchen was "vermute". Ja, und da beisst sich schon die Katze in den Schwanz: Gewillt "möglichst" legal vorzugehen, schliesst sich dies ja schon alleine durch meine "Vermutung" aus! Also nix "Neues" für die Archäologen ... keine neue "Himmelsscheibe" oder neues Gräberfeld, oder eine Ansiedlung, die man "übergeben" könnte ...

Wieso beisst sich die Katze in den Schwanz wenn du dort suchst wo nichts bekannt (keine BD´s) ist und dann etwas findest? Und was soll deine Vermutung ausschließen ? Deine Vermutung ist übrigens nicht maßgeblich sondern die der Archäologen, falls du das Denkmalschutzgesetz meinst. Und wenn die an dieser Stelle Hinweise (konkrete Vermutungen durch Luftbilder oder bereits getätigte Funde) haben, dann muß der Sondler halt wegbleiben. Aber das ist doch das Highlight: ein Grab (siehe Bavaricum) oder wie ich drei unbek. Rastplätze entdecken und melden. Bekanntes kann man übrigens nicht mehr entdecken Wink

Und deinen Schlußkonsens kann ich mich auch nicht anschließen (ich hoffe ich bin dir trotz ständigem Widerspruch noch etwas sympathisch). Es wird einem gar nicht schwer gemacht, nun predige ich wieder die drei Grundpfeiler: Denkmäler meiden, Funde melden, Kontakt zum Amt aufnehmen. Mehr gibt's gar nicht (naja in mancher Gegend etwas Glück mit dem Sachbearbeiter).

Viele Grüße
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wildgecko/Sven Hauke



Anmeldungsdatum: 23.12.2007
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BeitragVerfasst am: 14.09.2008 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi !!!

Mehr gibt's gar nicht (naja in mancher Gegend etwas Glück mit dem Sachbearbeiter).


Hahaha !!! Der war gut Wink

Gruß - Sven
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