Wie es sein könnte ...

Moderator: El. Grabius

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masterTHief
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Beitrag von masterTHief » 21.09.2008 06:59

Entetrente schrieb:

„Hallo Rudolf,
vermute mal Mole hat mich trotzdem verstanden. Fund und Finder setzen wohl 99,9 % der Menschen in Zusammenhang.
Aber egal: So bleibst du ja auch immer wachsam. Und verbesserst nach Kräften.“

Aber Hallo, Herr Ente,

n o c h m a l
(daß „Fund und Finder“ in Zusammenhang gesetzt werden, bedarf keiner weiteren Erörterung)

Es geht darum, ob und wann „ E n t d e c k e r“ und „Finder“ in Zusammenhang gesetzt werden (natürlich muß ich nach Kräften verbessern, wenn Du weiterhin an meinen Kräften zehrend verschlimmerst :oops: ).
Das ist aber tatsächlich in 99,9 % der 99,9 % der Fall, weil der Zu-Fall den Regel-Fall darstellt.

Wenn natürlich jemand (höchst selten, etwa 0,01 %) begründet behauptet, in einem bestimmten Acker wäre der Nibelungen-Schatz, dann wird er juristisch zwischen Entdeckung und Fund hoffentlich peinlichst genau zu unterscheiden wissen :wink: .
Aber wer macht das schon :shock: ?!

Das wäre dann kein Zufallsfund und zwischen Zeitpunkt der Entdeckung und Eigentumszuweisung durch Fund infolge (früherer) Entdeckung könnten Zeiten liegen – in denen selbst der Grundstückseigner oftmals gewechselt haben könnte (Erbschaft, Verkauf, Enteignung u. a.).
Insoweit ist der Grundbesitzer im Zeitpunkt des Fundes berechtigt, nicht der, der es in Zeitpunkt der Entdeckung einmal war – nicht auszudenken, wenn die Erben des Letzteren Ansprüche geltend machen könnten.
Die nur so am Rande für die Grundbesitzer der schatzregalfreien Länder.

Du Schatz, mein Glas ist schon wieder leer :twisted: !

Gruß

SchatzMaster
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 21.09.2008 16:29

:D Hallo Rudolf,
sag: Würdest du dich als Entdecker des Nibelungen-Schatzes betrachten ?

Der selbst, soweit jemals überhaupt vorhanden, echt überall sein kann ?!


Hast du mittlerweile das Feld gekauft ? Für die 100%. Entschädigung versteht sich....... :wink:


Schon was Schriftliches, das dich als Entdecker festhält ??
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Mole
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Beitrag von Mole » 21.09.2008 17:04

Hi allerseits,

ich sehe schon ... man sollte sich zu seinem MD gleich 'nen "passenden" Justitiar mitanschaffen :lol: ... oder zumindest 'ne gute Rechtsverdrehungsversicherung eingehen ... vielleicht bieten ja demnächst die Händler entsprechende Komplettpakete an 8)

MasterTHief, vielen Dank für das Kontaktangebot :) ... ich komme dann bei Gelegenheit darauf zurück ... so oder so ;)

Nochmal die Frage: Wie ergehts dem Bauern (Grundeigentümer), wenn auf seinem Acker von einem "Freelancer-Sondengänger" ein BD entdeckt wird? Enteignung, Stilllegung, Verdienstausfallsausgleich ... oder darf er ungehindert weiter sein Furchen ziehen ... ?

Würde nämlich gerne einem Grundeigentümer die "richtige" Antwort auf solche eventuell aufkommenden Fragen geben können ... :)
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von masterTHief » 21.09.2008 17:15

Hallo Ralf,

wenn der Grundeigner fragt, sag ihm, Du hättest nichts dagegen, wenn er weiterfurcht und erst einmal muß die Denkmalbehörde kommen.
Beruhige ihn, damit Du weiter sondeln kannst.

Das beste wäre natürlich, wenn niemand von Euch beiden ein Denkmal entdeckt, oder sieht oder findet... :roll: !

Gruß

masterTHief
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Beitrag von masterTHief » 21.09.2008 18:06

Hallo Entetrente,

Du kannst aber auch Fragen stellen :roll: , die Dir mittlerweile auch manch anderer beantworten könnte.

Wenn an der von mir bezeichneten Örtlichkeit ein Schatz gefunden wird, werde ich mich als den Entdecker bezeichnen.
Das wird auch jeder Richter, denn ein früherer Entdecker, der u n a b h ä n g i g von mir und dazu a u c h n o c h f r ü h e r als ich und darüber hinaus nicht nur am Stammtisch von einem Schatz an dieser selben Örtlichkeit gesprochen hat, sondern seine Entdeckung (die maßgebliche Tätigkeit, die es erst ermöglich hat, einen Schatz der Verschollenheit entziehen zu können – in meinem Fall die ausreichende Recherche) vielleicht auch noch – wie ich – das Ergebnis seiner an diese Stelle führende Recherche zu B e w e i s z w e c k e n n o t a r i e l l b e u r k u n d e n ließ, war noch nicht da und hat sich noch nicht gemeldet :P .

Ein an dieser bezeichneten Stelle vorhandener Schatz muß nicht der Nibelungenschatz sein – da meine Forschungen jedoch allein das Ergebnis der topographischen Bezüge aus den Quellen zu den Nibelungen darstellt, wird es aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sich dann auch um den Schatz handeln, der als Nibelungen-Schatz Einzug in die Überlieferungen gefunden hat :wink: .

Und nun nochmals aufgemerkt, Stefan, denn das Entdeckerrecht und die daraus folgende Option auf (Mit-)Eigentum an einem Schatz wird Dir wohl ewig ein Geheimnis bleiben:

Du hast gefragt:
„Schon was Schriftliches, das dich als Entdecker festhält ??“

Na klar doch, schon seit dem 01.01.1900, an diesem Tag trat das BGB in Kraft :shock: .
Das Entdeckerrecht entsteht kraft Gesetz, daran hat bis heute niemand in den Fällen des Schatzfundes (§ 984 BGB) gezweifelt, und das Gesetz ist sogar schriftlich :P festgehalten.
Gibt es in jeder besseren Buchhandlung sogar im Paperback.

Nimm den in unseren Kreisen allbekannten Lübecker Baggerführer Köppsel.
Den hat meines Wissens niemand jemals gefragt, ob er „etwas Schriftliches hat“, das ihn als Entdecker festhält :cry: .
(auf d i e Idee kommt nur jemand, der noch nie etwas von Schatzfund gehört oder gelesen hat oder trotzdem sich völlig naiv gibt oder es sogar ist. Kommt nun wirklich nicht gut von einem Sondengänger-Interessengemeinschafts-Oberguru.
Nicht sehr vertrauenserweckend, was sollen die Leute denken :roll: ?
Vorweg die archäologische Fakultät, der gegenüber Du doch auch eine wie immer geartete - von mir leider noch nicht vollständig erkannte - Überzeugungsarbeit zu leisten anführst.
Deine Kenntnisse des (auch Schatz-)Fundrechtes überzeugen mich nicht, wie willst Du mit dem Rechtsinstitut des Schatzregales vergleichsweise sicher die Archäologie überzeugen?
Sicher, man kann sich auch blöd stellen :wink: , aber das muß doch nicht gerade in der Öffentlichkeit :oops: des Internet sein)

Auch völlig ungefragt hat Baggerführer Köppsel ein höchstrichterliches (natürlich auch wieder schriftliches :shock: ) und rechtskräftiges Urteil des Bundesgerichtshofes (BGH) erhalten, daß er kraft Gesetz der Entdecker des von ihm zufällig gefundenen Schatzes geworden ist :D .

Das Schatzfundrecht ist doch tatsächlich viel einfacher als man denken sollte, es wird nur viel zu viel hinein projeziert.

Gruß

Rudolf
- führender Nibelungen-Schatz-Versteck-Zeiger -
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Beitrag von wildgecko/Sven Hauke » 21.09.2008 19:41

BeitragVerfasst am: 21.09.2008 18:15 Titel:
Hallo Ralf,

wenn der Grundeigner fragt, sag ihm, Du hättest nichts dagegen, wenn er weiterfurcht und erst einmal muß die Denkmalbehörde kommen.
Beruhige ihn, damit Du weiter sondeln kannst.

Das beste wäre natürlich, wenn niemand von Euch beiden ein Denkmal entdeckt, oder sieht oder findet... Rolling Eyes !

Gruß

masterTHief


Hi !!!

Tolle Idee Master !

Da versucht der arme Ralf alles richtig zu machen - wird also auch eventuelle Funde bei seinem Amt melden - ergo, werden die auch kommen !!! Also, wie siehts mit einer ernsthaften Antwort auf seine Frage aus :wink:

Gruß - Sven
lebe, als würdest du morgen sterben -
lerne, als würdest du ewig leben
(ghandi)

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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 21.09.2008 19:47

:D Gewöhne dich dran: Rudolf ist ANDERS..... :lol:


Aber noch mal zurück: Hier ( http://www.sucherforum.de/smf/index.php ... ic=25638.0 ) Rudolf schreibst du :

"
Das die aufmerksame Frau dies auch geltend macht, muß nicht etwas mit "materialistischer"
Denkweise dieser Dame zu tun haben.
Eher sehe ich den sie vertretenden Rechtsanwalt hier materialistisch eingestellt, weil er probiert,
Einnahmen zu generieren und der Frau (obgleich wenig Aussicht auf erfolgreiche Geltend-
machung eines Anspruches aus dem Entdeckerrechtes besteht) eine Rechnung für seine
"Bemühungen" zu präsentieren, die sich am Verkehrswert des Schatzes (der - vom
Landesdenkmalamt - aufgefundenen Gegenstände) orientiert.

Die Dame hat Bodenverfärbungen entdeckt.
Dies sind keine Gegenstände, deren Eigentümer aufgrund langer Verschollenheit nicht mehr
feststellbar ist.
Diese Gegenstände hat erst das Landesdenkmalamt entdeckt.

Allein, daß diese Frau hätte gegraben haben müssen, hätte für sie nicht zum Erhalt des
Entdeckerrechtes ausgereicht, sie hätte zumindest auch einen Gegenständ mit Schatz-
Eigenschaften entdecken müssen.

Ich hätte erwartet, daß ein versierter Anwalt mit Fundrechtskenntnissen diese Frau nicht zu
einem aussichtslosen Rechtsstreit raten würde.

Dr. Sommer und seine Behörde werden auch nur das Recht an der Hälfte der Gegenstände
geltend machen und erlangen können, denn der Grundstückseigentümer (vermutlich die Stadt Augsburg)
ist sowieso berechtigt.

Die Frau jedenfalls hat keinen Schatz entdeckt und verlorene Gegenstände werden es nicht sein - woher will sie Ansprüche geltend machen? "

Was hast du denn gefunden ?

PS: Sven, du bist verpflichtet antike, wie auch wissenschaftlich herausragende Funde umgehend zu melden.
Die Behörde muß die Gelegenheit haben diese, falls nur angegraben, zu sichern. In so gut wie jedem Denkmalschutzgesetz steht dazu eine Zeitangabe, meist 3 Tage.
Wird eine vollständige Grabung an dieser Stelle erwogen > Bekommt der Grundstücksbesitzer ein ausgleichendes Nutzungsausfallgeld.

Kannst also deine, und Ralf seine, Bauern beruhigen !


Besten Gruß


Stefan
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von El. Grabius » 21.09.2008 20:58

N´Abend,

was schreckt Euch denn so durch die Gegend ? hat wirklich jemand den Nibelungenschatz während meiner Abwesenheit gefunden ? :lol:

Zuerst mal Danke an dich Rudolph für deine Nachentdecker - Erklärung.

In diesem Zusamenhang wundert es mich doch stark welch wertvollen und geschichtsträchtigen Funde gemacht werden (wollen). Ich bin froh wenn´s mal ein Kernstein, Münzlein oder eine Gewandnadel ist :oops:

Deshalb würde ich vorschlagen, dass all diejenigen welche immense Schätze und Reichtümer finden (wollen) sich bei passender Gelegenheit an geeignete Anwälte wenden (Rudolph kennt einen Guten).

Und nun zurück zum "Otto-Normalsucher" wie mich und 99,99% der anderen. Nicht jede Münze, Ring oder Fibel macht die Flur, auf welcher er/sie gefunden wird, zum BD !! Viele mir aus dem Internet bekannte Sucher, als auch ich, melden ihre Funde, die werden dann registriert und man bekommt sie zurück. Ist abzusehen, dass man eine Grablege oder Siedlung getroffen hast sieht sich das natürlich jemand an. Zusammenfassend: Meine Einzelfunde wurden registriert aber der Acker kein BD, meine Raststationen/Siedelstellen wurden zum eingetragenen BD und natürlich pflügt der Bauer dort immer noch. In einem Neubaugebiet könnte es dadurch vielleicht zu Ausgrabungen kommen (Je nach Relevanz).

@Mole: ich hoffe ich konnte deine Frage:
Mole hat geschrieben:
Nochmal die Frage: Wie ergehts dem Bauern (Grundeigentümer), wenn auf seinem Acker von einem "Freelancer-Sondengänger" ein BD entdeckt wird? Enteignung, Stilllegung, Verdienstausfallsausgleich ... oder darf er ungehindert weiter sein Furchen ziehen ... ?

Würde nämlich gerne einem Grundeigentümer die "richtige" Antwort auf solche eventuell aufkommenden Fragen geben können ... :)


ausreichend klären. Wenn du je gesucht hast wirst du dir über Schätze, Eigentümer und Bodendenkmäler weniger Gedanken machen als vermutlich im Moment. Das meiste ist Kleinkram und du wirst dich auch über solche Funde freuen (müssen).

@ Rudolph
du hast die paar hundert Millärdchen der Sachsen-/Bayern-LB sowie der anderen Banken ganz vergessen, auch diese Zockerschulden dürfen wir Steuerzahler untertänigst begleichen ...

:evil:

Viele Grüße
Non soli cedit ! (Er weicht der Sonne nicht)

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Beitrag von masterTHief » 22.09.2008 06:01

Entetrente schrieb:

„Die Frau jedenfalls hat keinen Schatz entdeckt und verlorene Gegenstände werden es nicht sein - woher will sie Ansprüche geltend machen? "

Was hast du denn gefunden ?

Stefan, Du begreifst es nicht :( :

ich schrieb, daß die Frau keinen Schatz e n t d e c k t (lediglich auf Bodenverfärbungen hingewiesen) hat.
Und Du fragst, was ich g e f u n d e n hätte?!

Der Unterschied zwischen Entdeckung und Fund wird D i r ein ewig Rätsel bleiben :roll: .

Im Gegensatz zu der Dame vermute ich aus guten und nachvollziehbaren Gründen an der von mir bezeichneten Stelle einen Schatz, werde also im Falle des Falles genau für diese Stelle die wesentlichen Grundlagen dafür geschaffen haben, daß ein Schatz der Verschollenheit hat entzogen werden können. Demjenigen gebührt (nachzulesen im BGH-Urteil zum Lübecker Baggerführer-Fund) das Entdeckerrecht.
Von einem Entdeckerrecht in Bezug auf einen Schatz kann bei der Bodenverfärbungs-Entdeckerin keine Rede sein.

Wenn Du mich mit Argumentationen rechtlich „auf Kreuz legen“ möchtest, hättest Du schon Jahre früher aufstehen und Dich mit der Materie beschäftigen müssen.
Irgendwann sollte man e n t d e c k e n , daß man immer wieder aufs neue :oops: seine Inkompetenz zur Schau stellt.
Es liegt mir doch nichts ferner, Stefan, als Dir ein Messer hinzuhalten, in das Du immer wieder und tiefer hinein laufen möchtest.
Das machst Du doch ganz von selbst, in Japan nennt man das Harakiri :twisted: .

Konkret g e f u n d e n habe ich den Ort an dem ich nachvollziehbar und begründet den Verbleib eines Schatzes (den der in den Überlieferungen als Nibelungen-Schatzes Eingang gefunden hat) indizieren kann!
Reicht das jetzt?
Du wirst staunen, es würde reichen hinsichtlich des Entdeckungs-Tatbestandes :P .


El Grabius schrieb:

„Deshalb würde ich vorschlagen, dass all diejenigen welche immense Schätze und Reichtümer finden (wollen) sich bei passender Gelegenheit an geeignete Anwälte wenden (Rudolph kennt einen Guten).“

Guter Vorschlag, die „passende“ Gelegenheit sollte nicht der Rechtsstreit nachher :shock: sein, sondern man sollte sich vorab mit dem Rechtsinstitut der „Entdeckung“ ausgiebig beschäftigen oder den Leuten lauschen, die es bereits getan haben.

und:

@ Rudolph
du hast die paar hundert Millärdchen der Sachsen-/Bayern-LB sowie der anderen Banken ganz vergessen, auch diese Zockerschulden dürfen wir Steuerzahler untertänigst begleichen ...

Dagegen wäre die Fundunterschlagung selbst eines Nibelungen-Schatzes geradezu eine „0“-Nummer.

Bei Bedarf erkläre Du dem Stefan doch bitte einmal die Sache mit der Entdeckung, danach kannst Du ihm ja noch was von dem Spezialfall der Nachentdeckung erzählen.

Viel Erfolg und Gruß

Rudolf (masterTHief) Patzwaldt
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Beitrag von masterTHief » 22.09.2008 06:35

@ all (besonders an Stefan):

Dr. Hilgers,
in den 80er-Jahren beim Rheinischen Amt f. Bodendenkmalpflege, Rheinischen Landesmuseum Bonn, zuständig für Öffentlichkeitsarbeit und Publikation,
antwortete mir einmal auf die triviale Frage:

"Wem gehört ein Schatz :roll: ?"

nach nur kurzer Überlegung und auch für den juristisch ungebildeten Laien kurz, prägnant und zutreffend:

"Dem mit dem heißen Tipp :idea: !"

(das war auf das Entdeckerrecht und die schatzregalfreien Verhältnisse in NRW bezogen)

Einfacher und zutreffender hätte es kein Jurist umschreiben können.
Heute noch erachte ich seine Antwort e i n f a c h als genial.

(bemerkenswerterweise hat er nicht geantwortet:
"Den Archäologen :D !")

Dr. Hilgers wurde später durch den höchsstrichterlichen Spruch des BGH in Sachen Baggerführer-Entdeckung in hervorragender Weise bestätigt :shock: .

Vor solchen Archäologen - und davon gibt es heute noch viele in dem vorbezeichneten Amt - habe ich weiterhin leidlich Respekt :D .

Gruß

masterTHief
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 22.09.2008 07:22

masterTHief hat geschrieben: "Dem mit dem heißen Tipp :idea: !"
Hallo Rudolf, es ist ja nicht so, das ich UNS den Nibelungen-Schatz nicht gönnen würde !

Gerne wird er sogar genau da gefunden wo du es angegeben hast.
Du also sodann Entdecker bist.

" Dem mit dem heißen Tipp" ist zutreffend WENN > Es kein Kulturdenkmal ist. Und eine Enteignung ansteht.
UND er Grundstücksbesitzer ist.

Ansonsten bleibt eine Entschädigung (hälftig !)


Aber schauen wir mal. :wink:
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Beitrag von masterTHief » 22.09.2008 16:43

Richtig, Stefan,

aber die "Ent"-Eignung (natürlich nach den Enteignungsgesetzen des Landes NRW zum dort vorgesehenen Verkehrswert!) setzt das (Mit-)Eigentum des oder der zu Enteignenden - Entdecker/Grundeigentümer - natürlich voraus.

Enteignung als letztes Zwangsmittel auch erst dann, wenn ein zweiseitiges - freiwilliges - Übereinkommen (Kaufvertrag/Geschäft) nicht zustande kommen sollte.
Im Ergebnis kommt es für die Beteiligten auf das gleiche heraus, nur, daß die Enteignung eine Zwangsmaßnahme darstellt.
Aber man kooperiert ja miteinander.

Gruß

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