Fun-Sondler

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo cwalter,
die Thematik ist wirklich verwirrend.
Gesetztes Ziel ist eine Rechtssicherheit zu schaffen, die beiden Seiten > also Archäologie und Sondengängern gerecht wird.
Wir von DIGS sind der Meinung, das sich dazu nur gemeinsame Lösungswege eignen. Deshalb suchen wir den Dialog.
Leider spielen unsere Archäologen derzeit (hier öffentlich) noch STUMM und TAUB.
Wir hoffen aber, das sich dies noch ändert und man vernünftig miteinander reden und diskutieren kann. Das Internet erreicht doch so viele Leute, die sich alsdann zu jeder Zeit und von jedem Ort aus informieren und
austauschen können. Wir sehen das als Chance.

Die Unschuldsvermutung, die du ansprachst ist leider auf dem Rückzug.
Die deutsche Gründlichkeit verlangt für Alles und Jedes gewisse Regeln.
Zugegebenerweise wurde aber in der Vergangenheit auch teilweise über die Stränge geschlagen und von Schatzsuchern geplündert was das Zeug hielt.
Davon wollen wir selbstverständlich weg !
Einfache (und am besten einheitliche ) Regeln halten wir für das geeigneteste Mittel gemeinsam mit der Archäologie unser Hobby weiterhin auszuführen und auch stärker auszubauen.

Arbeit ist genug da. Sie muß nur geplant, kontrolliert und umgesetzt werden.

[Loenne]

Hallo und erstmal herzlich willkommen!

Schön, dass du erstmal theoretisch mit dem Hobby beschäftigst bevor du loslegst.

Ich versuch mal etwas Ordnung in deinen Beitrag zu bringen:

- Jemand der ohne Genehmigung gezielt auf oder nach Bodendenkmälern GRÄBT, ist mit Sicherheit ein "Raubgräber".

- Ob ein Sondengänger auf einem gepflügten Acker auch ein Raubgräber ist, wage ich zu bezweifeln, ist aber eh nur ein Wortspiel.

- Klar darfst du deine Persönlichkeit frei entfalten, aber nur bis zu dem Punkt, wo du z. B. meine Rechte berührst. Du kannst auch nicht sagen: Ach, ich fahre heute mal auf der linken Spur der Straße, weil ich meine Persönlichkeit entfalten möchte.

- Richtig, ein MD kann nicht das Alter eines Metallgegenstandes bestimmen. Das ist auch der Grund, warum man dir bei deiner Suche unterstellt, du nimmst billigend in Kauf Kulturdenkmäler zu finden und auch danach zu graben. Und dafür brauchst du eben eine Genehmigung (siehe Denkmaschutzgesetze).

- Was stört dich daran dir eine Genehmigung zu holen?

Gruß
Loenne

[cwalter]

Hallo cwalter,
Die Unschuldsvermutung, die du ansprachst ist leider auf dem Rückzug.
Die deutsche Gründlichkeit verlangt für Alles und Jedes gewisse Regeln.
Zugegebenerweise wurde aber in der Vergangenheit auch teilweise über die Stränge geschlagen und von Schatzsuchern geplündert was das Zeug hielt.
Davon wollen wir selbstverständlich weg !
Einfache (und am besten einheitliche ) Regeln halten wir für das geeigneteste Mittel gemeinsam mit der Archäologie unser Hobby weiterhin auszuführen und auch stärker auszubauen.

Arbeit ist genug da. Sie muß nur geplant, kontrolliert und umgesetzt werden.

Hallo Stefan,
Ich hoffe es sehr, dass die Unschuldsvermutung noch lange bestehen bleibt!!!
Die richterliche Rüge des (Des)Informationsblattes des LDA Hessen läßt zumindest hoffen

Eine einheitliche Regelung sollte wirklich das Ziel sein! Mit meinem Posting wollte ich auch nur darauf hinweisen, dass es nach meiner Ansicht derzeit nicht verboten ist ohne Genehmigung zu sondeln -> Man kann aber sehr schnell in Erklärungsnotstand geraten => die situation als eventuellen Einsteiger in diese Hobby ist also sehr unbefriedigend.

Ich werde mich jetzt ersteinmal schlau machen, wie kompliziert es ist eine Nachforschungsgenehmigung in Sachsen zu bekommen -> falls du mir Infos dazu geben könntest wäre ich natürlich dankbar. Denn gerade in meinem Beruf kann ich es mir nicht leisten in irgentwelche "räuber"-ecken geschoben zu werden.

Und das ist es auch was mich beim Recherschieren im Netz echt wütend gemacht hat! Das eben eine solche Pauschalverurteilung an der Tagesordnung ist.

Auf jedenfall wünsch ich dir gutes Gelingen bei Deinen (unseren?!?) Vorhaben. Und vielleicht werde ich ja auch ein genehmigter Teil der Gemeinschaft in unserer Freiheitlichen Grundordnung

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo nochmal,

gerade auch in Sachsen haben wir bereits kompetente Ansprechpartner.
Lese bitte dazu die Länderinfos Sachsen.

Viel Erfolg ! Und grüße Bobby !

[cwalter]

- Richtig, ein MD kann nicht das Alter eines Metallgegenstandes bestimmen. Das ist auch der Grund, warum man dir bei deiner Suche unterstellt, du nimmst billigend in Kauf Kulturdenkmäler zu finden und auch danach zu graben. Und dafür brauchst du eben eine Genehmigung (siehe Denkmaschutzgesetze).

eine billigende In Kaufnahme des findens von Bodendenkmälern ist eben keine gezielte Suche!

- Was stört dich daran dir eine Genehmigung zu holen?

eigentlich nichts - ausser das ich jetzt drei Tage mich intensiv damit befasse informationen dazu zu finden - die seitens des LDA sehr schwer zu finden sind... UND ich etwas dagegen habe präventiv Genehmigungen
einzuholen (hat etwas mit meiner Abneigung gegen Bürokratie zu tun - die Hauptsächlich daher kommt, dass ich sie täglich erlebe).

[Archaeos]

eine billigende In Kaufnahme des findens von Bodendenkmälern ist eben keine gezielte Suche!

Cwalter, sei doch mal ehrlich! Was ist das Ziel deiner Suche? Schrott, moderner Abfall (Kronenkorken, Alupapier, verlorene Traktorteile)? Sicherlich nicht, es sei denn, Du bist Schrotthändler oder aktiver grüner Umweltschützer . Du suchst Münzen, du suchst Relikte aus vergangenen Kriegen, du suchst Alltagsgegenstände aus vergangenen Zeiten, du suchst Schätze (oder hoffst zumindest einen zu finden). Die Suche solcher Gegenstände unterliegt den Denkmalschutzgesetzen auch wenn man (vermeintlich) ausserhalb von bekannten Bodendenkmalen sucht! Die von Schatzsuchern betriebene Such- und Grabungsaktivität ist somit sehr wohl ZIELGERICHTET.

[...] UND ich etwas dagegen habe präventiv Genehmigungen
einzuholen (hat etwas mit meiner Abneigung gegen Bürokratie zu tun - die Hauptsächlich daher kommt, dass ich sie täglich erlebe).

Eine gut organisierte Gesellschaft verlangt eben Regeln und ein gewisses Mass an Bürokratie. Die findest Du auch, wenn du einen Jagdschein, eine Führerscheinprüfung ablegst ...
Autofahren ohne Lappen ist Schwarzfahren, Jagen ohne Jagdschein ist Wilderei...

André

[cwalter]

... Die Suche solcher Gegenstände unterliegt den Denkmalschutzgesetzen auch wenn man (vermeintlich) ausserhalb von bekannten Bodendenkmalen sucht! Die von Schatzsuchern betriebene Such- und Grabungsaktivität ist somit sehr wohl ZIELGERICHTET.

[...] UND ich etwas dagegen habe präventiv Genehmigungen
einzuholen (hat etwas mit meiner Abneigung gegen Bürokratie zu tun - die Hauptsächlich daher kommt, dass ich sie täglich erlebe).

Eine gut organisierte Gesellschaft verlangt eben Regeln und ein gewisses Mass an Bürokratie. Die findest Du auch, wenn du einen Jagdschein, eine Führerscheinprüfung ablegst ...
Autofahren ohne Lappen ist Schwarzfahren, Jagen ohne Jagdschein ist Wilderei...

André

Hallo André,
es ist Dein Job ZIELGERICHTET nach diesen Dingen zu suchen. Daher ist es vermutlich für dich so naheliegend, dass dies bei allen anderen auch der Fall ist (vermutungen reichen in einem Rechtsstaat aber nicht aus...). Anders kann ich mir die teilweise gebehtsmühlenartigen Wiederholungen bei Dir nicht erklären.

Zum letzten Zitat von mir möchte ich Dir nur sagen -> ich bin Teil der Bürokratie...
Bloß was für Auswüchse entstehen können dürfte jeden klar werden, wenn man die Presse über Sonnenschutzverordnungen der EU verfolgt hat. ...

Und dies ist meine Sorge! Eine Überreglementierung schafft meistens für keinen ein befriedigendes Ergebnis! Wie Du schon selber schreibst: ein gewisses Maß an Regelungen sind notwendig...

Hauptproblem hierbei sind die Denkmalschutzgesetze, die Menschen kriminalisieren, weil sie einen Stein mit Fossilien vom Acker aufgehoben haben! Eine solche Regelung kann und darf für niemanden von Interesse sein !

[cwalter]

VIII. Ordnungswidrigkeiten
Art. 23
(1) Mit Geldbuße bis zu zweihundertfünfzigtausend Euro kann belegt werden, wer vorsätzlich oder
fahrlässig
1. Handlungen nach Art. 4 Abs. 4 vornimmt, obwohl ihm dies durch vollziehbare Anordnung untersagt
wurde,
2. ohne die nach Art. 6 Abs. l, Art. 7 Abs. 4 Satz 1 oder Art. 10 Abs. l erforderliche Erlaubnis oder die an
ihre Stelle tretende baurechtliche oder abgrabungsaufsichtliche Genehmigung Maßnahmen an einem
Denkmal durchführt,
3. ohne die nach Art. 7 Abs. 1 erforderliche Erlaubnis nach Bodendenkmälern gräbt oder zu einem
anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornimmt oder wer ohne die nach Art. 7 Abs. 2
erforderliche Erlaubnis Arbeiten in einem Grabungsschutzgebiet durchführt, die Bodendenkmäler
gefährden können,

"zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornimmt" >
Macht ihr das ???

Ich würde sagen (Oder man kann das SO verstehen) >
Das ist wie in NRW :
"Wer billigend in Kauf nimmt auf Bodendenkmäler zu stoßen....."

Hallo Stefan,
lass Dir diesen Satz genüßlich auf der Zunge zergehen! Wer in Deutschland zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornimmt - handelt Ordnungswidrig!

Was meinst Du - ob es Die Verfassung zuläßt, dass es Dir untersagt wird Deinen Garten umzugraben? Wer solche Gesetze erläßt gehört hinter Gitter! AAAAABER dahinter folgt zum Glück noch der Hinweis auf das Grabungsschutzgebiet! Sonst wäre jeder Landwirt echt in der Klemme

Mein Vorschlag - zeigt jeden Landwirt an, der keine Genehmigung des LDA`s besitzt Erdarbeiten auf seinem Grund durch zu führen

Solche Gesetze sind -glaub ich - ein Leckerbissen für Verfassungsrechtler

Diese absurde Gesetzgebung könnte ein guter Hebel für DIGS sein - denkt mal darüber nach... Jeder Landwirt muss mit einem Bußgeld in Höhe von bis zu 250.000 EUR rechnen - einfach nur göttlich!

@ André hier ist doch mal ein Betätigungsfeld! Jeder Eigenheimbesitzer mit Garten verstößt gegen das Bayrische Denkmalschutzgesetz! Ran an die Kartoffeln (ups war das jetzt ne Aufforderung zu einer OWi?)

[Sobbi]

Du suchst Münzen, du suchst Relikte aus vergangenen Kriegen, du suchst Alltagsgegenstände aus vergangenen Zeiten, du suchst Schätze (oder hoffst zumindest einen zu finden). Die Suche solcher Gegenstände unterliegt den Denkmalschutzgesetzen auch wenn man (vermeintlich) ausserhalb von bekannten Bodendenkmalen sucht!

Ich würde das wieder mal als Scheuklappendenken bezeichnen;....

Was hat ein Pfennig von 1878, eine Schaftkappe eines K98, Schellen von Pferdeschlitten, Fingerhüte und verlorener Schmuck (Schatz) mit dem Denkmalschutzgesetz zu tun, wenn ich sie auf einem Acker im Outback finde??

Das ist das, was ich meinte mit: "manche vermuten hinter jedem Ackerstein Cäsars Sandalen"

Gruß Sobbi

Ach übrigens, mit den "Regeln" stimme ich euch zu, nur sollte sie nicht jeder selbst machen.

[Archaeos]

...
Hallo André,
es ist Dein Job ZIELGERICHTET nach diesen Dingen zu suchen. Daher ist es vermutlich für dich so naheliegend, dass dies bei allen anderen auch der Fall ist (vermutungen reichen in einem Rechtsstaat aber nicht aus...). Anders kann ich mir die teilweise gebehtsmühlenartigen Wiederholungen bei Dir nicht erklären.

Du hast mir immer noch nicht gesagt, was das wahre Ziel deiner Such- UND Grabungsaktivitäten sind!! Ich warte immer noch auf eine ehrliche Antwort! Bitte keine vorgeschobenen Schutzbehauptungen wie: ich suche nach dem verlorenen Ehering der Bäuerin, ich suche nach Meteoriten, ich suche nach Goldnuggets. Die Ausrede, "ich suche und grabe aus Spass an der Freude", d.h. aus Fun, zieht nicht vor Gericht.
Mit was suchst Du? Mit einem Suchgerät, das vom Detektorhandel ausdrücklich zum Suchen und Auffinden von Schätzen, militärischen Relikten, Münzen, Medaillen, ... angepriesen wird, nicht als Suchgerät für Kanaldeckel oder Abfallsuchgerät. Zugegeben, die Vermutung reicht nicht, um einen Sondengänger der Raubgräberei zu überführen. Seine Präsenz auf einem Bodendenkmal wohl. Aus 30 jähriger Erfahrung weiss ich, dass die meiste Schatzsuche absolut zielgerichtet ist. So sind die Chancen einen Sondler auf einem BD anzutreffen extrem hoch .

Hauptproblem hierbei sind die Denkmalschutzgesetze, die Menschen kriminalisieren, weil sie einen Stein mit Fossilien vom Acker aufgehoben haben! Eine solche Regelung kann und darf für niemanden von Interesse sein !

Nein, so lange man keine zielgerichtete Suche betreibt, sind die Denkmalschutzgesetze absolut kein Problem für den Bürger. Man meldet seinen Zufallsfund und damit hat es sich. Ab dem Moment, wo eine Suche anfängt, unterliegt man einer behördlichen Genehmigungspflicht. Die Denkmalschutzgesetze sind auch kein Problem, wenn man eine Suche mit einer Genehmigung betreibt. (Man kann allerdings dann nicht mehr ganz von einem "Zufallsfund" sprechen, da das Suchgerät den Faktor Zufall zum grossen Teil ausschliesst). Sie sind nur ein Problem bei der ungenehmigten Suche. Bei Scherbenlesern ist die Absicht etwas "Archäologisches" zu finden noch schwer nachzuweisen, es sei denn, man dreht dem Scherbenleser die Taschen um und findet dort bewegliche BD mit frischer anhaftender Erde . Ein Polizist kann sehr wohl verlangen, dass man die Taschen umdreht, wenn ein hinreichender Verdacht auf eine ungenehmigte Suche besteht! Bei Sondengängern genügt das eingeschaltete Metallsuchgerät, um die Absicht einer (Schatz)Suche nach zuweisen. Auf einem Bodendenkmal oder in einem Grabungsschutzgebiet ist bereits der nicht eingeschaltete Detektor ein hinreichender Grund für den Richter, einen Sondengänger zu verurteilen. Dafür gibt es Präzedenzfälle.
André

[Archaeos]

....

Was hat ein Pfennig von 1878, eine Schaftkappe eines K98, Schellen von Pferdeschlitten, Fingerhüte und verlorener Schmuck (Schatz) mit dem Denkmalschutzgesetz zu tun, wenn ich sie auf einem Acker im Outback finde??
....

Ein Acker ist Kulturland, Land das immer irgendwelche menschlichen Aktivitäten und Veränderungen kannte. Wo heute ein Acker fernab von einer modernen Siedlung "im Outback" liegt, befand sich womöglich eine Siedlung, eine Befestigung, ein Friedhof, ein Schmiedeplatz aus vor-, frühgeschichtlicher, mittelalterlicher oder frühneuzeitlicher Periode. Selbst in vermeintlich von Menschenhand unberührten Gegenden (Alpengebirge) findet man Spuren von Menschen. Weisst Du z.B. dass in der Jungsteinzeit der Bewuchs mit Bäumen viel weiter in die Berge heraufreichte als heutzutage, wo sich z.Z. Gletscher befinden? Dort konnten sich sehr wohl Menschen aufhalten und zahlreiche Spuren hinterlassen.
Dein Argument des "Outbacks" ist somit haltlos...
André

[Sobbi]

Mitnichten André, ........."befand sich womöglich"..........schön dass du mal einsiehst, dass nicht überall was war.

Hab ich nicht schon tausendmal deutlich gemacht, dass es mir hauptsächlich darum geht, dass ihr endlich einseht, dass nicht jeder Quadratmeter in diesem unseren Lande aus Bodendenkmälern besteht.
Wenn auf einem Acker (und auch auf weitem Umkreis darum) nichts bekannt und (ausserhalb eines fanatischen Denkens) auch nichts zu erwarten ist, sehe ich nicht ein, warum man dort eine Genehmigung braucht. Hier speziell für Bayern geschrieben.

Findet man trotzdem was archäologisch interessantes, meldet man das.....und fertig.
Für eine weitere Nachforschung auf diesem Gelände ist dann eine Genehmigung angebracht.

Aber du wirst dich wundern.....solche Orte soll es tatsächlich geben.......und auch Sondler, die nicht nur BD aufsuchen.

Gruß Sobbi

[Walter Franke]

Hallo CWalter,

Deine Argumentation ist zwar im Grunde richtig, aber geht an den Realitäten vorbei. Diverse Gerichtsurteile haben Fakten geschaffen, die akzeptiert werden müssen.
Es geht nur mit Genehmigung, ohne Genehmigung hast Du vor Gericht keine Chance, wenn Du eine Anzeige erhältst, egal wo, warum und wieso Du mit einem Detektor unterwegs bist.

Ausnahmen bilden die Suche am Strand, in Sandkisten und die Auftragssuche nach verlorenen Gegenständen.

Viele Grüße

Walter

[Sobbi]

Servus Walter,

müsste man diese Aussage nicht aber etwas nach dem Bundesland differenzieren? ..... denn in (u.A.) Bayern ist soetwas sehr wohl möglich.

Gruß Sobbi

[Archaeos]

Mitnichten André, ........."befand sich womöglich"..........schön dass du mal einsiehst, dass nicht überall was war.

Hab ich nicht schon tausendmal deutlich gemacht, dass es mir hauptsächlich darum geht, dass ihr endlich einseht, dass nicht jeder Quadratmeter in diesem unseren Lande aus Bodendenkmälern besteht.
Wenn auf einem Acker (und auch auf weitem Umkreis darum) nichts bekannt und (ausserhalb eines fanatischen Denkens) auch nichts zu erwarten ist, sehe ich nicht ein, warum man dort eine Genehmigung braucht. Hier speziell für Bayern geschrieben.

[...] Aber du wirst dich wundern.....solche Orte soll es tatsächlich geben.......und auch Sondler, die nicht nur BD aufsuchen.

Gruß Sobbi

Mensch Sobbi,
wann begreifst Du (und andere) endlich, dass nicht der Ort der Suche ( und Grabung) ausschlaggebend ist, sondern die Zielsetzung A priori gilt sie (die Zielsetzung) im Binnenland beweglichen Bodendenkmälern und unterliegt den Denkmalschutzgesetzen. Ausnahmen stellen lediglich die Strandsucher an Seen und Skiliften dar. Es bedarf keines fanatischen Denkens, um meine Behauptung zu beweisen. Warum leugnen, was allseits hinreichend bekannt ist?

...Findet man trotzdem was archäologisch interessantes, meldet man das.....und fertig.

Sag mir doch bitte, wie ein unbedarfter Schatzsucher einen Gegenstand als "archäologisch interessant" einstuft? Je nach Intellekt und Bildungsgrad des Suchers, müssen es schon wohl schon 10 Bronzebeile oder eine keltische Goldmünze sein...

Ohne Genehmigung (Detektorführerschein) geht es definitiv nicht.
Gruss,
André