Fun-Sondler

[Ruebezahl]

Jeder Autofahrer dürfte nur mit Schrittgeschwindigkeit um eine schlecht einsehbare Kurve fahren, da in dieser ein bewustloses Liebespaar auf der Strasse liegt. Ich werde wahrscheinlich aber keinen Applaus (Applauss?..wurscht) für meine schönes Beispiel bekommen.

Das Beispiel ist doch Klasse zeigt es doch deine falsche Argumentation:

"Die angepasste Geschwindigkeit ist also die Geschwindigkeit, die solche Faktoren und ferner die folgende Grundregel der StVO berücksichtigt:
»Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, dass er innerhalb der übersehbaren Strecke halten kann« "
http://www.fahrtipps.de/pkw/angepasste- ... igkeit.php

PS.
Wieviele Liebespaare hast du denn schon auf dem Gewissen ?

[Sobbi]

Das Beispiel ist doch Klasse zeigt es doch deine falsche Argumentation:

Mitnichten, oh Bärtiger,

das Argument, dass überall etwas antikes im Boden liegen könnte, ist genauso stichhaltig, denn hinter jeder Kurve könnte das Grauen lauern.

Wenn du die angepasste Geschwindigkeit setzt, setze ich das vorherige Informieren beim Sondeln dagegen.

Gruß Sobbi

[Lojoer]

Hallo Sobbi,
ich glaube kaum dass hier jemand verbal auf Dich Einschlagen will. Im Gegenteil ich find es gut, dass Du hier so massiv Deine Meinung vertrittst. Nur durch diese Diskusionen kommen wir weiter, wenn das Ganze momentan auch ein wenig aus dem Ruder läuft (Autofahren und so).
Hinsichtlich der BDs ist es so, dass neben den bekannten und eingetragenen, es noch solche gibt die nicht speziell in Flurkarten eingetragen sind. Daneben gibt es noch reichlich bisher vermutete BDs deren genaue Lage ebenfalls nicht (noch nicht) bekannt sind. Im Grunde hat Carsten recht, wenn ersagt das zumindestens auf jeder Flur ein BD liegen kann. Ich weis ja nicht welche Karten Du im LDA eingesehen hast (die offenen oder die aus den unteren Schubladen), wenn ich so einige male den Archäologen über die Schulder schaute war ich verwundert wie hoch die Funddichte zumindestens in meiner Region ist.
In einem von Dir aufgeführten Argument muss ich Dir jedoch auch recht geben, wir müssen aufpassen, dass die bürokratischen Hürden für den "Spaßsondler" nicht zu hoch liegen.
Eine Grundeinführung in die Problematik müsste hierzu ausreichen. Übrigens in dem Sondlerliberalen Hessen ist es mittlerweile auch so, dass man um eine Genehmigung zu bekommen eine Einführung erhält, wenn man ein totaler Frischling ist.
Ich weis nicht wo Du das Problem für so eine Einführung siehst. Für jemand der im Jahr zig Stunden auf dem Acker verbringt muss es doch möglich sein mal ein Paar Stunden für solche Einführungen zu opfern.
Gruß Jörg

[Ruebezahl]

setze ich das vorherige Informieren beim Sondeln dagegen.

Ist auch ok, aber das setzt doch eine Zusammenarbeit mit den Behörden voraus?
Also wenn man doch so wie so schon „dort“ ist, warum sollte man sich dann mit der Hälfte zufrieden geben??? wenn man „Alles“ haben kann.
Sorry, versteh ich nicht!

[Sobbi]

wenn das Ganze momentan auch ein wenig aus dem Ruder läuft (Autofahren und so).

Ich hab nicht damit angefangen

Gong......nächste Runde:

langsam glaube ich, dass man mich hier nur immer halb liest schimpf, schimpf.

Hab ich nicht geschrieben, dass ich auch nicht gut finde, dass Neulinge einfach so drauflossondeln?

Ich habe nur ein Problem damit, dass die Entwicklung von DIGS einzig und allein in die Richtung der Leute geht, die auf jedem Zentimeter eine Sandale vom guten alten Cäsar vermuten.

Gut, war wieder mal übertrieben dargestellt, aber ich finde DIGS gut und befürchte, dass man sich hier selbst in Gefahr bringt, in eine sehr enge und ungewollte Schublade geschoben zu werden.

DIGS will eine Loby (Lobby..Lobbi...schon wieder so ein sch.. Wort) für die Sondengänger sein und ich finde diese Initiative riesig. Allerdings drängt sich mir immer mehr der Begriff "Fanatismus" auf.
Fanatismus in dem Sinne, dass Archäologen immer recht haben. Stellt euch 50% von diesem Satz vor, dann ist es das, das ich meine.

Bis jetzt bin ich immer noch der Meinung, dass Archäologen froh sein sollten, wenn jemand im "Niemandsland" (was ich damit meine, sollte nun bekannt sein) etwas interessantes findet und auch weitergibt;...auf Flächen, auf denen das eine Überraschung ist.

Im Grunde bin ich doch fast eurer Meinung................fast

Nur wird mir die Schiene zu enge.....(nein ich bin kein Eisenbahner )

Gruß Sobbi

[Sobbi]

warum sollte man sich dann mit der Hälfte zufrieden geben??? wenn man „Alles“ haben kann.
Sorry, versteh ich nicht!

Ganz einfach, weil man sich mit der Hälfte zufrieden gibt, keine enge Beziehungen mag und Zufallsfunde für die schönsten hält.

[Ruebezahl]

Ganz einfach, weil man sich mit der Hälfte zufrieden gibt, keine enge Beziehungen mag und Zufallsfunde für die schönsten hält.

Gewonnen

Hallo Sobbi,
diese Diskussion war in so weit für mich wichtig, zu erkennen, dass wir doch recht verschiedene Lösungswege vor Augen haben und deshalb Konsense finden sollten.
Das heiß es wird Kompromisse geben müssen, außer beim Schutz und der Meldung (sprich wissenschaftliche Bearbeitung) von Bodenfunden.

[Lojoer]

Hi Sobbi,
die Zufallsfunde sind nicht nur die schönsten sondern auch die interessantesten. Gerade die bisher wenig archäologischen erschlossenen Gebiete, ich meine die bei denen man kein BD erwartet, sind unser Chance die Archäologen von der Wichtigkeit des Sondegehens zu überzeugen.
Aber gerade deshalb ist es wichtig, dass die Sondengängeraktivitäten in diesen Gebieten festgehalten werden auch wenn nichts gefunden wird. Richtig ist, wie Du schreibst, dass von einmal Drübergehen noch keine Aussage darüber gemacht werden kann, ob dieses Gebiet archäologisch unrelevant ist. Durch einen Vielzahl von Begehungen lassen sich aber dann doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Aussagen zu dem Suchgebiet machen. Ich selbst gehe zum Teil auf Flächen, wo ich keine Funde erwarte, um bestimmte Thesen zu untermauern. Auch hierüber werden von mir die Archäologen auf dem laufenden gehalten. Deshalb halte ich auch Negativmeldungen für wichtig.
Um so toller wird das Ganze, wenn durch einen Zufallsfund eine Positivmeldung daraus wird.
Die von Dir geäußerte zu starke Anbindung von DIGS an die Archäologie ist größtenteil durch die Gesetzeslage vorgegeben. Die Gesetze sind nun mal da. Das ist ein Fakt. Wie man sie auslegt, restriktiv oder liberal, daran können wir momentan arbeiten. Denn grundsätzlich besteht die Möglichkeiten von Nachforschungen nach allen DSchG.
Das zugehen auf die archäologische Fachseite ist der Weg den wir momentan beschreiten. So sehe ich es jedenfalls. Ob dies was bringt oder zu irgendeinen Erfolg führt muss man sehen. Die Sondler wie Du sie beschreibst haben wir dabei nicht aus dem Auge verloren, garantiert.
Gruß Jörg

[Sobbi]

Servus,

na dann bin ich ja schon halbwegs zufrieden

Gruß Sobbi

PS: um etwas evtl. verschobenes wieder gerade zu rücken, nochmals:
ich bin nicht zu 100 % der Sondler meines Szenarios

[Walter Franke]

wenn das Ganze momentan auch ein wenig aus dem Ruder läuft (Autofahren und so).

Ich hab nicht damit angefangen


Ich habe nur ein Problem damit, dass die Entwicklung von DIGS einzig und allein in die Richtung der Leute geht, die auf jedem Zentimeter eine Sandale vom guten alten Cäsar vermuten.

)

Gruß Sobbi

Hallo Sobbi,

damit geht DIGS in die richtige Richtung, weil eine "Fun-Suche" rechtlich nicht durchsetzbar ist. Eine Fun-Suche könnte sich nur auf dem allgemeinen Handlungsrecht abstützen, doch die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo er die Rechte anderer verletzt. Dieses Recht ist das Recht der Allgemeinheit auf Schutz der Bodendenkmäler.
Dabei spielt es keine Rolle wie konkret sich eine Gefährdung darstellt.

Wir haben dies ja schon vor dem Verwaltungsgericht durchgestritten und heraus kam, dass wir uns nur auf das GG über den Grundsatz stützen können, dass Forschung und Lehre frei sind. Ich habe also nur dann das Recht eine Nachforschungsgenehmigung zu bekommen, wenn ich forsche. Ein Fun-Sucher forscht nicht, er sucht nur. Diese Suche ist aber grundgesetzlich nicht geschützt.

Ist es schon schwer genug die grundgesetzlich geschützen Rechte der forschenden Sondengänger durchzusetzen, (siehe die Realität in den einzelnen Bundesländern) kannst Du Dir vorstellen, dass das, lediglich aus dem allgemeinen Handlungsrecht, begründete Recht auf Fun-Suche, kaum durchzusetzen ist. Wollte DIGS aber genau dies versuchen, wäre ein Scheitern vorprogrammiert.

DIGS tut also gut daran, sich auf das Machbare zu konzentrieren und das Problem Fun-Suche zunächst hinten anzustellen. Allerdings ist SDI genau daran gescheitert (es spielten auch noch andere Dinge da hinein), weil die Masse der Sondengänger eben nicht forscht, sondern nur sucht. Man kann aber nur die im Boot mitnehmen, die auch hinein wollen.

Ist das Problem Nachforschungsgehemigungen für alle forschenden Sondengänger einmal gelöst, dann können sich die Fun-Sucher entscheiden wohin sie wollen.
Meine persönliche Meinung ist allerdings, dass es für Fun-Sucher in diesem Land schlichtweg keine rechtlich gesicherte Zukunft geben wird.


Viele Grüße

Walter

[StefanGlabisch/Entetrente]

Ist das Problem Nachforschungsgehemigungen für alle forschenden Sondengänger einmal gelöst, dann können sich die Fun-Sucher entscheiden wohin sie wollen.
Meine persönliche Meinung ist allerdings, dass es für Fun-Sucher in diesem Land schlichtweg keine rechtlich gesicherte Zukunft geben wird.


Viele Grüße

Walter

Auf den Punkt getroffen ! Leider können wir den Leuten nicht "mehr" anbieten.
Es läuft genau darauf hinaus !

[Archaeos]

Wir haben dies ja schon vor dem Verwaltungsgericht durchgestritten und heraus kam, dass wir uns nur auf das GG über den Grundsatz stützen können, dass Forschung und Lehre frei sind. Ich habe also nur dann das Recht eine Nachforschungsgenehmigung zu bekommen, wenn ich forsche. Ein Fun-Sucher forscht nicht, er sucht nur. Diese Suche ist aber grundgesetzlich nicht geschützt.

Richtig erkannt! Suchen und sammeln für die eigene Privatsammlung bedeutet nicht Forschung. Die wenigsten Sondengänger sind an echter Forschung interessiert (nicht pejorativ gemeint). Spaßsucher haben bestenfalls die Chance, eine Nachforschungsgenehmigung zu bekommen, wenn sie sich bereit erklären, sich die Spielregeln der Ämter zu halten. Ein gesetzlich verbrieftes Anrecht haben sie nicht, insofern sie keine Forschung betreiben. Persönlich bin ich der Meinuzng, daß man ihnen eine Chance geben soll. Vielleicht führt der Weg über die Fundgegenstände zu einem echten Forscherinteresse...

Ist es schon schwer genug die grundgesetzlich geschützen Rechte der forschenden Sondengänger durchzusetzen, (siehe die Realität in den einzelnen Bundesländern) kannst Du Dir vorstellen, dass das, lediglich aus dem allgemeinen Handlungsrecht, begründete Recht auf Fun-Suche, kaum durchzusetzen ist. Wollte DIGS aber genau dies versuchen, wäre ein Scheitern vorprogrammiert.

Aber haargenau das ist, was französische Sondengängervereinigungen unter dem Impuls vom Detektorhandel auf Biegen und Brechen durchzusetzen zu versuchen. Sie faseln dauernd etwas von "prospection de loisirs", Spaßsondeln also, das keinerlei archäologische oder geschichtliche Zielsetzung habe, und somit genehmigungsfrei betrieben werden könne.

Das eigentliche Ziel eines jeden Sondengehens ist doch nicht die "Erholung", der "Spaß", das "Vergnügen", die "körperliche Ertüchtigung", das Zusammensein mit Kameraden. Wäre dies der Fall, bräuchte man sich kein 1000 € teures Metallsuchgerät zuzulegen, sondern ein paar Turnsschuhe, einen Jogginganzug, ein paar Nordic Walking Stöcke und einen Kasten Bier. Es ist auch nicht das eigentlich zerstörungsfreie Suchen mittels eines Metallsuchgeräts.
Es ist das Finden, das Ausgraben und das Habhaftwerden von wertvollen und (möglichst) alten Gegenständen, Gegenständen, die in den meisten Fällen den Denkmalschutzgesetzen unterliegen.
Aber mit dem Begriff Spaßsondeln will man (der dortige Detektorhandel) von den wahren Zielsetzungen der Schatzsuche ablenken und das ganze der Öffentlichkeit als harmlose Freizeitbeschäftigung verkaufen.

DIGS tut also gut daran, sich auf das Machbare zu konzentrieren und das Problem Fun-Suche zunächst hinten anzustellen.

Das tut DIGS!

Allerdings ist SDI genau daran gescheitert (es spielten auch noch andere Dinge da hinein), weil die Masse der Sondengänger eben nicht forscht, sondern nur sucht. Man kann aber nur die im Boot mitnehmen, die auch hinein wollen.

Die Archäologen sollten auch den "Spaßsondlern" eine Chance geben, ihr Hobby unter Auflagen (ohne die geht es definitiv nicht) ausüben und sich bewähren zu können. Falls aber die Spaßsondler nicht wollen, dann ab über Bord mit ihnen, um Dein Bild mit dem Boot aufzugreifen.
Aber wie jeder weiß, geht es den Archäologen mehr um Klasse als um Masse. Die bereits vorhandene Zahl an Sondengänger ist für die amtliche Archäologie größer als sie bewältigen kann. Jeder neue Sondengänger ist einer zuviel.
Beste Grüße,
André

[Lojoer]

Hallo zusammen,
im Grunde genommen sehe ich das Ganze genauso, wie Walter und Archaeos.
Nur mit der Pauschalisierung von Archaeos "Jeder neue Sondengänger ist einer zuviel" kann ich mich nicht so anfreunden. Man kann dieses Hobby (sofern es eines ist) nicht einfach für Neueinsteiger dicht machen. Zugegeben gibt es momentan vielleicht zu viele Sondengänger, aber ein Neueinsteiger, der das Sondegehen gewissenhaft betreibt, ist mir lieber als ein "alter Hase", der sich über alle Regeln hinwegsetzt und keiner vernünftigen Argumentation zugänglich ist (dies gilt im Umkehrschluss auch für Archäologen).

[Loenne]

Schön, wenn man sich allen Vorrednern anschließen kann, das spart eine Menge Tipparbeit.

Gruß
Loenne

[cwalter]

Was mich stört, ist die Unterstellung „diese Leute“ würden nichts archäologisch bedeutsames finden und somit aus dem angestrebten Modell von Genehmigung und Fundmeldung raus fallen. Das ist eine grundfalsche und verlogene Schutzbehauptung.
Jeder x-beliebige Acker ist für einen meldeswerten Fund gut !

Hallo erstmal,
befasse mich seit einem verlorenen Ehering von mir mit der Thematik und habe festgestellt, dass könnte ein interessantes Hobby von mir werden. Nach dem ich jetzt seit drei Tagen unzählige Stunden in Foren gelesen habe, bin ich einerseits verwirrt, was die Rechtslage betrifft und andererseits erstaunt, dass einige versuchen Regelungen zu schaffen (vermutlich zwar um Rechtssicherheit zu bekommen) die meiner bescheidenen Meinung nach garnicht nötig sind....

Als Bürger eines demokratischen Landes darf ich meine Persönlichkeit frei entfalten!
Wieso gehen hier also die Bestrebungen dahin die eigene Freiheit einzuschränken

Es wird hier immer wieder darauf rumgeritten, dass es verboten ist auf Bodendenkmälern ohne Nachforschungsgenehmigung (so heißt das Ding doch - glaub ich) zu graben. Das wird ja auch von keinem bestritten - aber DARF eine Behörde grundsätzlich Annehmen, nur weil jemand mit einer Sonde übern Acker läuft - Hier kommt ein Raubgräber - der behauptet zwar er sucht verlorenen Gegenstände der Neuzeit (DM / EUR / verschoßene Patronenhülsen von Jägern usw.) dies ist aber nur eine Schutzbehauptung ergo er ist ein Raubgräber.
Nur weil ein Metalldetektor keine Unterschiede im Alter des gefundenen Metalls macht - kann doch nicht unterstellt werden - > jeder ist ein Raubgräber -> Ein Küchenmesser ist durchaus geeignet jemanden tötliche Verletzungen zuzufügen! Keiner käme auf die Idee zu unterstellen, dass jeder der ein Küchenmesser besitzt ein Mörder ist?!?!

Dies ist glaub ich im großen Ganzen die Rechtsauffassung der LDA's und Archeologen....

Liebe Archeologen nur weil ihr euch berufsmäßig mit Epochen befasst - die ein Rechtssystem hatten was sich auf Götterurteile und schlimmeres verließ heißt das nicht das unserer Rechtssystem nun auch noch so ist!

In Deutschland gilt erteinmal der Grundsatz der Unschuldsvermutung und das der Ankläger Beweise für seine Behauptung vorbringen muß! Und ganz im Ernst ich bin Froh darüber auch wenn es zu meinen Berufsaufgaben gehört.... Gerade deshalb bin ich geschockt, dass ich lesen musste, dass bei Menschen in Deutschland Hausdurchsuchungen durchgeführt wurden - weil sie in Ebay Flintsteine angeboten haben. Welcher kranke Richter macht soetwas?
Ich habe als Kind auch Flintsteine gesammelt - bin ich jetzt ein Verbrecher, dessen Grundrecht(!!!!) auf unverletzlichkeit der Wohnung nach gutdünken aufgehoben werden kann?!
Gerade die Tatsache, dass im letzten Jahr mehrfach durch das Bundesverfassungsgericht die gängige Hausdurchsuchungspraxis gerügt wurde bestätigt meine Vermutung, dass der Richter seinen Entscheid nur auf Grund einer Sachverständigen Empfehlung getroffen haben kann. Und hier kommen Archeologen ins Spiel... (ob dieses Urteil des Sachverständigen nach besten Gewissen getätigt wurde soll jeder selbst entscheiden - gerade in Hinsicht des häufigen Vorkommens von Flintsteinen an der Küste...)

Zurück zum eigentlichen Problem. Warum sollte jemand eine Genehmigung brauchen, der nicht gezielt nach "Bodenschätzen" sucht? Wenn jemand auf einem bewirtschafteten Acker sondelt und dessen Zielrichtung nicht ausdrücklich darin liegt die ominösen "Goldschätze" zu finden kann das nach gesunden Menschenverstand nicht falsch sein.

Natürlich sollte es selbstverständlich sein, dass jeder verantwortungsvolle Mensch - wenn er dabei Sachen enteckt die "alt" erscheinen - Funde an die zuständige Stelle weiterleitet und nach besten Wissen auch dokumentiert.

Erst wenn das nicht geschieht fängt in meinen Augen ein in verbotenes Handel an!

Wie Eingangs erwähnt, dachte ich es könnte ein schönes Hobby werden - aber wenn ich präventiv Genehmigungen einholen muss - wo bei die Aussicht auf Erfolg ja auch noch fraglich ist.... und dies auch von Sondengängern gefordert wird - dann verstehe ich die Welt nicht mehr...