Spiegel TV zum Thema illegale Graffitisprayerei

[Archaeos]

Erwin, es ist sinnlos, mit Dir noch länger zu diskutieren. Einfach gesagt: pure Zeitschwendung.
Erwin, Du hast wohl noch nie gehört, dass man mit seinem Handeln u.U. Straftaten billigend in Kauf nimmt, ihnen Vorschub leistet oder dass man zu Straftaten verleitet oer gar anstiftet. Das sind Begriffe aus der Justiz
Ich verwehre mich allerdings gegen die Unterstellung, dass es mir Freude bereitet, wenn sich ein Sondengänger mit Fundmunition in die Luft jagt. Das, was es mir nicht bereitet, ist Mitleid, zumindest in den meisten Fällen. Das erste Mal als ich mit dem Tod eines Sondlers konfrontiert wurde, der sich selbst in die Luft gejagt hat, war ich zutiefst betroffen und bin es noch heute. Er hiess Pascal Lebrun, hinterliess eine Frau und zwei kleine Kinder und ein beschädifgtes Wohnhaus, wo keine Versicherung für die entstandenen Schäden aufkommt. Er war nicht einmal ein Munitionssucher, er hatte nur das Pech, in einer Gegend zu wohnen, wo die Schlachten des 1. Weltkriegs tobten.

....Und genauso verhält es sich mit den Metalldetektoren. Es gibt genügend völlig legale Möglichkeiten, einen Detektor einzusetzen. Wenn jemand damit illegal agiert, dann liegt das auch allein in seiner eigenen Verantwortung und die Sanktionen muss auch der Betreffende selbst tragen. .

Erwin, ich kenne sehr wohl die beruflichen Einsatzbereiche von MD. Hier geht es um die "Schatzsuche". So wie sie in der Mehrzeit aller Fälle in der BRD und sonstwo ausgeübt wird, d. h. ohne amtliche Genehmigung ist sie illegal. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keinen Konflikt mit den staatlichen Behörden, bräuchten die Schatzsucher keine Interessenvertretung und DIGS wäre überflüssig.

... Im übrigen bedienen sich Museen in schöner Regelmäßigkeit beim Antikenhandel, um ihre Exponate aufzustocken..

Leider. Dreimal darfst Du raten, wo viele (die meisten?) Gegenstande herstammen?! Es ist schlimm genug, dass Museen (meist der Staat) für Dinge bezahlt, die ihm laut Gesetz meist ohnehin gehör(t)en.

[Lojoer]

Hallo André,
mit Deine Antworten zu den von mir gestellten Fragen kann ich mich im großen und ganzen anfreunden.
Gegen eine vernünftige Reglimentierung sollte man ansich nichts haben. Es ist nun mal so, dass vo Interessenkonflikte aufeinander treffen eine entsprechende Regelung her muss. Diese kann jedoch nicht nur einseitig sein. In einer Partnerschaft sollte keine Seite die andere dominieren.
(An Robin - Regeln die für einem so selbstverständlich sind, dass man sie eigendlich nicht braucht, dürften einem ja nicht stören. Sie sind eben nur für Menschen gemacht, die sich grundsätzlich über alles hinwegsetzen). Regeln, die unsinnig sind bzw. kontraproduktiv für die Sondengänger wie für die Archäologie gehören beseitigt.
Hierzu gehört z.B. auch dieses unsägliche Schatzregal. Hier muss eine Regelung, die dem Finder für museale Funde eine angemessene Entschädigung garantiert.
Eine Regelung hinsichtlich Detektorhandel und das ganze auch noch EU weit, ist ein visionäres Thema, dass es zumindestens momentan eigendlich müsig ist darüber zu diskutieren. Es geht nicht darum was man in ferner Zukunft machen kann, was kann jetzt kurzfristig umgesetzt bzw. erreicht werden. Keine Pföcke anspitzen, die irgendwann mal eingeschlagen werden.
Was mich interessiert wie kann man Voraussetzungen schaffen, dass illegale Sondler die ihre Funde melden wollen auch melden können, ohne die Strafverfolgung am Hals zu haben.
Da hat Archaeos ein paar Details genannt die Diskussionswert sind.
Für Sondengänger wie Archäologen, die generell die Zusammenarbeit ablehnen will und kann ich mich nicht engagieren.
Gruß Jörg

[Lojoer]

Hallo Leute mit persönlichen Angriffen macht Ihr die Diskussion kaputt.
Wenn mir alles vorgehalten würde was ich jemals gesagt habe, wäre ich schon im Knast.
Die Äußerung von Archaeos das der Staat dann für Dinge bezahlt, die ihm sowieso gehören, ist natürlich auch knapp vorbei.

Gruß Jörg

[Sobbi]

Hier geht es um die "Schatzsuche". So wie sie in der Mehrzeit aller Fälle in der BRD und sonstwo ausgeübt wird, d. h. ohne amtliche Genehmigung ist sie illegal.

Servus Archaeos,

irgendwie verwirrst du mich; einerseits hört man, dass du auf diversen Tagungen Partei pro Sondengänger ergreifst, dann lese ich wieder, dass du jegliche Sondlerei, die nicht amtlich genehmigt ist, als illegal hinstellst.

Lass bitte jetzt die Haarspaltereien, dass du die "Schatzsuche" gemeint hast.
Du hast, genauso wie viele andere deiner Zunft, das Problem, dass es Sondengänger gibt, die einfach nur auf gestörten Flächen und fern von jedlichem BD sondeln, nachdem sie sich ( auch aufgrund von Denkmallisten) vergewissert haben, dass sie nicht evtl. über antike Funde stolpern.

Es ist ein ellenlanger Satz, aber ich denke, man versteht den Grundgedanken.

Tacheles:
wenn der Sobbi auf einem Acker die Sonde schwenkt, wo die nächste bestehende Besiedelung 2km entfernt ist und auch nirgendwo im Umkreis von 1km ein evtl. archäologisch wertvoller Fund zu erwarten wäre,........dann ist das illegal????

Du solltest dich daran erinnern, dass es bei uns Bundesländer gibt, in denen das erlaubt ist. Damit ist nicht jegliche Suche mit MD illegal, wenn sie keine amtliche Genehmigung hat, auch nicht wenn es eine "Schatzsuche" sein sollte.

"Schatzsuche",....das ist ein Wort, das mich zu nerven beginnt.

Gruß Sobbi

[StefanGlabisch/Entetrente]

Lieber André , lieber Robin,
säßen wir gemeinsam, uns gegenüber, bei einem Glas Bier >
wäre ich mir sicher : Am Ende des Abends würdet ihr euch gut verstehen.
Auch wenn ihr es mir jetzt nicht glaubt > SO verschieden seid ihr garnicht.
Irgendwann seid ihr mal aufeinandergeprallt.
Eine Äußerung des Anderen hat euch echt aus den Socken gehoben. Vielleicht war diese überspitzt, ironisch oder einfach nur falsch > jedenfalls war die der Auslöser JEDE Äußerung des Anderen ein wenig mehr als üblich auf die Goldwaage zu legen.
Wie sagt man - Ihr seid wie Hund und Katze. Jeder für sich in Ordnung.
Und zusammen eine Katastrophe
Ich weiß, das ich viel von euch verlange , wenn ich sage > JEDER VON EUCH HAT RESPEKT VERDIENT ! BESONDERS .....wenn ihr einen Neuanfang eurer Beziehung versuchen würdet !
Mal von NULL beginnen.....
Ihr hättet meinen Segen ! Und meine Hilfe dabei.
Denn ich mag EUCH !

[Archaeos]

Ja ja Andrè, um dir ein wenig auf die Sprünge zu helfen und auch den anderen deine Menschenverachtenden Äußerungen vor Augen zu führen, werde ich mal aus dem besagten Thread aus dem anderen Forum zitieren:

PS: Über den Unfall in Heiligenroth wurde bereits vor 2 Jahren in der Arch-De Mailing Liste diskutiert. Von dem anderen Unfall wußte ich allerdings nichts. Danke an Patricus Gelduba! Damit erhöht sich die Zahl meiner "Opfer Sammlung" um zwei Einheiten.

(Image einfügen klappt leider nicht wie ich das wollte, der Smilie ist jedenfalls am Ende des Satzes von Archäos)

Der Smilie ist in dem Zusammenhang ja wohl das Letzte. Toll, dass du da deine private „Opfersammlung“ aufstellst. Du stellst dich damit auf die selbe Stufe wie jene Leute, die damals beim Unfalltod des Salzburger Archäologen applaudiert hatten. .

Erwin, ich leugne nicht, die Zeilen geschrieben zu haben und schäme mich auch nicht deswegen. Mit dieser ein wenig "anstössigen" Bemerkung wollte ich nur in Erinnerung rufen, dass eben diese Unfälle keine Einzelfälle sind, sondern ein Aspekt der Sondengängerei, der alles andere als harmlos ist (kein Kavaliersdelikt).

Immer wieder versuchst du in der selben monotonen Leier die private Suche mit einem Metalldetektor als illegal hinzustellen, obwohl du genau weist, dass dem eben nicht so ist.

Rechtlich gesehen ist ungenehmigte Schatzsuche illegal. Lies bitte mal die Denkmalschutzgesetze in den verschiedenen europäischen Ländern durch.

... Für Österreich kann ich dir gerne die derzeitige Rechtslage schildern. Hier ist lediglich die suche nach beweglichen Bodendenkmälern verboten. Jegliche andere Suche ist, die Erlaubnis des Grundeigentümers vorausgesetzt, legal. .

Erwin, dann sag mir bitte doch 1. was nach eurem Gesetz ein "bewegliches Bodendenkmal" ist und 2. was die Zielsetzung der Schatzsuche ist ...

Nun mal halblang. Lediglich in Gebieten mit dem fragwürdigen Schatzregal gehören laut Gesetz die guten Stücke dem Staat. Völlige Enteignung und Entrechtung der Bürger, nenne ich das..

DIGS ist ein deutsches Forum und in den meisten Bundesländern ist das Schatzregal gültiges Recht. Hier geht es aber nicht um das Schatzregal, mit dem viele Archäologen in der BRD auch nicht glücklich sind (besonders mit de grossen). Noch was. Bei raubgegrabenen Gegenständen, die im Antikenhandel auftauchen, beschei.... die Raubgräber nicht nur den den Staat (die Allgemeinheit, also du und ich) sondern auch die Bürger und Grundstückeigner (in den Ländern ohne Schatzregal). Hast Du das auch schon mal bedacht?

... Solange ihr nichtmal eure eigenen Reihen säubern könnt, und da meine ich jetzt nicht nur die „Ankaufsmuseen“, solange erübrigen sich deine Wünsche und „Forderungen“...

Tyische Bemerkung von Leuten, die von ihren eigenen Unzulänglichkeiten ablenken wollen ...
Dabei will ich's belassen.
André

[Archaeos]

...
Du hast, genauso wie viele andere deiner Zunft, das Problem, dass es Sondengänger gibt, die einfach nur auf gestörten Flächen und fern von jedlichem BD sondeln, nachdem sie sich ( auch aufgrund von Denkmallisten) vergewissert haben, dass sie nicht evtl. über antike Funde stolpern.

Wenn man bereits Sondengänger auf "gestörte Flächen" begrenzen könnte, wäre man einen grossen Schritt weiter. Aber selbst gestörte Flächen, wie Äcker stellen einen archäologischen Kontext dar und deshalb müssen Ackerfunde kartographiert werden.

...
wenn der Sobbi auf einem Acker die Sonde schwenkt, wo die nächste bestehende Besiedelung 2km entfernt ist und auch nirgendwo im Umkreis von 1km ein evtl. archäologisch wertvoller Fund zu erwarten wäre,........dann ist das illegal????.

Um zu wissen ob Sobbi legal oder illegal handelt, muss Sobbi mir sagen, nach was genau er sucht. Die Örtlichkeit spielt eine sekundäre Rolle. Die meisten Denkmalschutzgesetze Europas besagen nämlich, dass wenn man nach Gegenständen von geschichtlichem , vorgeschichtlichem , numismatischem, künstlerischem etc. Wert sucht (also nach beweglichen Bodendenkmälern), man eine administrative Genehmigung benötigt, auch wenn diese Suche ausserhalb von bekannten BD stattfindet! Selbst wenn man im Flugzeug mit der Kamera nach BD sucht ohne einen einzigen Spatenstich zu tätigen, ist diese Suche genehmigungspflichtig! Die Gesetze habe ich nicht erfunden.

...
"Schatzsuche",....das ist ein Wort, das mich zu nerven beginnt.

Sobbi, Schatzsuche ist der am häufigsten gebrauchte Begriff um die privaten Suchaktivitäten der Sondengänger zu bezeichnen. Die Franzosen nennen die Schatzsuche schamhaft "prospection".... Klingt weniger verrucht, ist aber genau so schädlich wenn genehmigungslos ausgeübt.
Gruss,
André

[Lojoer]

Hi Archaeos,
mir sind einige wenige Leute bekannt, die wirklich nur die Sonde schwenken um sich in ihrer Freizeit zu entspannen. Dabei ist denen der 100 Jahre alte Reichspfennig, Bauerntand oder ein Knopf wichtiger als irgendeine korrodierte Bronzescheibe, die früher mal ein römisches As war. Ja, sowas gibt es, wenn es auch bestimmt eine Minderheit darstellt. Also von gezielten Nachforschungen oder Recherchen, wie ich sie betreibe, keine Spur.
Diesen Sondlern (die sich selbstverständlich von BDs fernhalten sollen) müsste man in irgendeiner Weise eine Sicherheit anbieten einen archäologisch relevanten Zufallsfund zu melden.

PS im übrigen muss ich mich mit Sobbi solidarisch erklären auch ich bekomme bei dem Begriff "Schatzsucher" die Krise und möchte ihn auf keinen Fall auf mich angewendet wissen.
Ich habe nur einmal in meinem Leben einen Schatz gesucht, als ich von LfD aufgefordert wurde mich um einen Irren zu kümmern, der angeblich mit einem Pendel den Nibelungenschatz gefunden zu haben glaubte
Ich hab ihnen den Gefallen getan - erinnere mich aber nciht gerne daran.
Bedarf es eigendlich bei der Nachforschung mit Pendel einer Genehmigung???? Vergesst es

[Archaeos]

... Diesen Sondlern (die sich selbstverständlich von BDs fernhalten sollen) müsste man in irgendeiner Weise eine Sicherheit anbieten einen archäologisch relevanten Zufallsfund zu melden.

Kein Problem, auch diese Sondler soll es geben (auch wenn wir Archäologen ernsthaftere Leute bevorzugen)! Voraussetzung ist allerdings, dass sie bevor sie mit Sondlen anfangen, sich eine Genehmigung besorgen und sich beim Amt erkundigen, in welchem Bereich sie suchen dürfen, eben damit sie nicht auf bekannte BD geraten. Wichtig ist, dass sie die Richtlinien des Denkmalamtes bezüglich einer verantwortungsvollen Sondengängerei befolgen, wenn sie dennoch auf unbekannte archäologische Fundstellen stossen.

Der Begriff "Zufallsfund" ist ein Begriff, der mich allerdings ein wenig stört. Wenn man mit seinem Metallsuchgerät, einem Gerät das speziell für die Schatzsuche entwickelt wurde, einen Schatz findet, dann ist das vielleicht Zufall, aber nicht der "pure Zufall", wie er z.Z. noch im französischen/luxemburgeischen/belgischen bürgerlichen Gesetzbuch (Code Civil art 716) verankert ist, damit ein Fund als "Schatzfund" überhaupt anerkannt werden kann! Der Einsatz von Metallsuchgeräten schaltet den Faktor "Zufall" zumindest teilweise aus. Deshalb gefällt mir der Ausdruck "Zufallsfund" nicht so recht beim Sondengehen. Ernsthafte Sondengeher gehen bei der Suche ja oft systematsich vor, indem sie das Gelände Reihe nach Reihe abgehen ... Der Faktor Zufall wird hierbei weitgehend ausgeschaltet.

...

PS im übrigen muss ich mich mit Sobbi solidarisch erklären auch ich bekomme bei dem Begriff "Schatzsucher" die Krise und möchte ihn auf keinen Fall auf mich angewendet wissen.

Schatzsuche, das ist immer noch der gebräuchlichste Begriff weltweit, um Sondengänger zu bezeichnen, ob es dir gefällt oder nicht ...

... Bedarf es eigentlich bei der Nachforschung mit Pendel einer Genehmigung???? Vergesst es

Im Prinzip schon, wenn sich das Ziel der Suche BD sind. Aber ich würde einem Pendler eine Genehmigung erteilen, wohlwissend dass er mit Pendeln allein rein gar nichts findet.

Gruss,
André

[Weihen]

Schatzsuche, das ist immer noch der gebräuchlichste Begriff weltweit, um Sondengänger zu bezeichnen, ob es dir gefällt oder nicht ...

Dieses enge Schubladendenken werden wir (die DIGS) versuchen zu bekämpfen, auch bei dir André!

Deshalb gefällt mir der Ausdruck "Zufallsfund" nicht so recht beim Sondengehen. Ernsthafte Sondengeher gehen bei der Suche ja oft systematsich vor, indem sie das Gelände Reihe nach Reihe abgehen ... Der Faktor Zufall wird hierbei weitgehend ausgeschaltet.

Das setzt jedoch voraus das der Sondengänger weiss(!!), dass auf der Fläche die gewünschten Funde zu erwarten sind. Jedoch ist es meistens so das Flächen angetestet werden damit ( ) der Zufall Funde ans Tageslicht befördert und damit sind es doch Zufallsfunde

Gruß Stephan

[Archaeos]

Schatzsuche, das ist immer noch der gebräuchlichste Begriff weltweit, um Sondengänger zu bezeichnen, ob es dir gefällt oder nicht ...

Dieses enge Schubladendenken werden wir (die DIGS) versuchen zu bekämpfen, auch bei dir André!

Es sind die Sondengänger doch selber, die sich als Schatzsucher bezeichen. Man braucht nur an den Namen eines Magazins zu denken, das nicht "Sondengängermagazin" heisst, sondern ....

...Das setzt jedoch voraus das der Sondengänger weiss(!!), dass auf der Fläche die gewünschten Funde zu erwarten sind. Jedoch ist es meistens so das Flächen angetestet werden damit ( ) der Zufall Funde ans Tageslicht befördert und damit sind es doch Zufallsfunde

Gruß Stephan

Diese Voraussetzung ist sehr oft geschaffen, denn Sondengänger besuchen nicht per Zufall "schatzträchtige" Örtlichkeiten, welche meist nichts anderes sind als ...Bodendenkmäler. Diese werden ihnen ja überall wärmstens zur Suche empflohlen ... Zufallsfunde? Ja, aber nur bedingt!

Gruß,
André

[Weihen]

Diese Voraussetzung ist sehr oft geschaffen, denn Sondengänger besuchen nicht per Zufall "schatzträchtige" Örtlichkeiten, welche meist nichts anderes sind als ...Bodendenkmäler. Diese werden ihnen ja überall wärmstens zur Suche empflohlen ... Zufallsfunde? Ja, aber nur bedingt!

Hier sprichst du, nach meiner Auffassung, tatsächlich von "Schatzjägern" bzw. Raubgräbern ! Auf BD´s haben definitiv nur Archäologen oder deren beauftragte Sondengänger etwas verlohren!!! Aufgabe der Sondengänger sollte es jedoch sein "NEUE" Fundstellen zu finden.

Es sind die Sondengänger doch selber, die sich als Schatzsucher bezeichen. Man braucht nur an den Namen eines Magazins zu denken, das nicht "Sondengängermagazin" heisst, sondern ....

Ich gebe zu das ich 2 Ausgaben dieser Zeitschrift bei mir liegen habe, jedoch kaufe ich dieses Magazin eben aus diesem von dir angeführten Grund nicht mehr...

Ich defeniere mich nicht als Schatzsucher, denn dann sollte ich in der Karibik Wracktauchen gehen, dass lohnt sich mehr als die Suche nach unser Geschichte mittels Metalldetektor im nordwesten Deutschlands!

Gruß Stephan

[Archaeos]

Diese Voraussetzung ist sehr oft geschaffen, denn Sondengänger besuchen nicht per Zufall "schatzträchtige" Örtlichkeiten, welche meist nichts anderes sind als ...Bodendenkmäler. Diese werden ihnen ja überall wärmstens zur Suche empflohlen ... Zufallsfunde? Ja, aber nur bedingt!

Hier sprichst du, nach meiner Auffassung, tatsächlich von "Schatzjägern" bzw. Raubgräbern ! Auf BD´s haben definitiv nur Archäologen oder deren beauftragte Sondengänger etwas verlohren!!! Aufgabe der Sondengänger sollte es jedoch sein "NEUE" Fundstellen zu finden.

Stephan,
Völlig einverstanden mit Dir! Aber wie würdest Du die gutgemeinten Ratschläge der "schatzträchtigen Örtlichkeiten" wohl nennen, die man auf so manchen Händler- und Schatzsucherwebseiten findet ???? Ich nenne es Anstiftung zu Straftaten.

Stephan, ich habe verstanden, daß du nicht als Schatzjäger gelten willst sondern als geschichts- und archäologiebegeisterter Sondengänger (Hobbyarchäologe?).
Gruß,
André