Wenn ich ein Archäologe wäre.....

[Weihen]

Archaeos schrieb:" Wenn ich DIGS auf die Munitionssucher anspreche, dann weicht DIGS aus, obwohl DIGS beansprucht, die Interessen der gesamten Sondengängerschaft zu vertreten.... "

Tja immer noch nicht aufgepasst! Die DIGS vertritt die Sondengänger in Deutschland, die sich mit den Zielen der DIGS identifizieren können!!

Also erst informieren, dann handeln !!!

(Ich kenne noch einen Archäologen der was Sondengänger betrifft, erst handelt und sich dann informiert bzw. informiert wird )


Gruß Stephan[/quote]

[Loenne]

Da gebe ich Stephan 100%ig recht.

Warum sollten wir uns um die Munitionssammler kümmern? Wäre das nicht eher die Aufgabe der Sportschützen und Jäger? Schließlich ist ja das Objekt der Begierde eine Waffe bzw. Teile davon und nichts archäologisches. Was haben Archäologen damit am Hut? Nur weil das "Werkzeug" identisch ist? Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe. Die Sekretärin benutz den PC zum Briefe schreiben, der Hacker zum programmieren von Viren und Trojanern und verursacht damit Millionenschäden - sollen wir jetzt alle PS´s abschaffen oder nur noch mit Genehmigung verkaufen können?


Gruß
Loenne

[Lojoer]

Die von Archeos,
geschilderte Problematik bei der Militariasuche ist in der Tat vorhanden und muss auch diskutiert werden. Aus solchen und anderen Gründen haben wir ja dieses Forum.
Die Ansicht von Archeos dass DIGS der in Verbindung mit der Militariasuche verbundenen Problematik ausweicht sehe ich jedoch nicht.
Auf der DIGS Seite wird auf die Problematik und auf die Gefahr hingewiesen. Auch wie man sich bei entsprechenden Munitionsfunden zu verhalten hat ist dort, wenn auch knapp, aber doch eindeutig aufgeführt.
Richtet sich der verantwortungsbewusste Sucher danach dürften die Gefahren weitesgehend gebannt sein.
Mehr kann man von Seiten von DIGS nicht machen. Für alles weitere sind die Behörden zuständig.

[Archaeos]

Da gebe ich Stephan 100%ig recht.

Warum sollten wir uns um die Munitionssammler kümmern? Wäre das nicht eher die Aufgabe der Sportschützen und Jäger?

Nein, das Sammeln und der Besitz von Munition aus dem Krieg ist genehmigungspflichtig bzw. untersagt. Das zuständige Ministerium ist, weil es um die öffentliche Sicherheit geht, das Innenministerium. Sportschützen und Jäger unterliegen selber den Waffengesetzen und den Naturschutzgesetzen.

Schließlich ist ja das Objekt der Begierde eine Waffe bzw. Teile davon und nichts archäologisches. Was haben Archäologen damit am Hut? Nur weil das "Werkzeug" identisch ist?

Waffen, militärische Ausrüstungsgegenstände, Dekorationen,... sind Zeugnisse von geschichtlichen Begebenheiten, von Schlachten, von Kriegsereignissen. Wenn sie im Boden vergraben liegen, sind sie definitiv von archäologischem Belang, denn ausser vielleicht in Hessen, gibt es keine zeitliche Begrenzung zu dem, was "archäologisch" ist und was nicht.

... Die Sekretärin benutzt den PC zum Briefe schreiben, der Hacker zum programmieren von Viren und Trojanern und verursacht damit Millionenschäden - sollen wir jetzt alle PS´s abschaffen oder nur noch mit Genehmigung verkaufen können?

Dein Vergleich hinkt. PC's dienen in 98 % aller Fälle zum Arbeiten und Spielen/Zeitverteib und nicht zu kriminellen Machenschaften. Metalldetektoren dienen, so wie sie zur Zeit genutzt werden, in der Mehrzahl aller Fälle (je nach Region zwischen 99% und 50 %) zu nicht genehmigten Nachforschungen, also zu Raubgrabungen im weiten Sinn, und zu anderen damit einhergehenden Ordnungswidrigkeiten und Straftaten. Hier liegt eben der grosse Unterschied... Die Missbrauchsquote liegt wesentlich höher als die Quote einer legalen Nutzung.
Gruss,
André

[masterTHief]

André schrieb:
Der Gesetzgeber handelt eigentlich fast immer nur auf Veranlassung der Archäologen.

Das ist es ja!

Der Gesetzgeber soll den Willen und das Wohl des Volkes, des Souveräns, regeln.
Es gibt auch beim Denkmalschutz mehr als archäologische Gesichtspunkte.
Wenn die Veranlassung der Archäologen darin besteht, das Schatzregal in die Gesetze zu drücken, geht das erstens krass am Denkmalschutz vorbei und zweitens auch an den Eigentumsregeln, die der Gesetzgeber für das Volk denm Volk gegebem hat.

Archäologen sind zum Denkmalschutz notwendig, Schatzregale nicht.

Bitte, gute Feen, sorg dafür, daß die Archäologen auf die Abschaffung des Schatzregales durch den Gesetzgeber hinwirken und ergöhe den Etat der Archäologen, damit sie alles aufkaufen können, was Entdecker so der Verschollenheit entziehen.
Und lege damit den Sumpf der Raubgräberei und Grabräuberei trocken.

Gruß

Rudolf

[Archaeos]

...
Die Ansicht von Archeos dass DIGS der in Verbindung mit der Militariasuche verbundenen Problematik ausweicht sehe ich jedoch nicht.
Auf der DIGS Seite wird auf die Problematik und auf die Gefahr hingewiesen. Auch wie man sich bei entsprechenden Munitionsfunden zu verhalten hat ist dort, wenn auch knapp, aber doch eindeutig aufgeführt.
Richtet sich der verantwortungsbewusste Sucher danach dürften die Gefahren weitesgehend gebannt sein.

Schön und gut, so reden sich die Händler auch aus der Sache heraus. Dementsprechend würde ein entsprechender Beipackzettel beim Verkauf eines Detektors genügen.

...Mehr kann man von Seiten von DIGS nicht machen. Für alles weitere sind die Behörden zuständig.

Die Behörden sind ohnehin sowohl für die Militariasammler, wie die Antikensammler zuständig. Erstere betreiben zwar Aufklärungsarbeit bzw. geben Informationen zu der Sondengängeraktivität heraus, aber diese Infos werden immer wieder durch idiotische Artikel in der Bildzeitung oder Fernsehsendungen zur Schatzsuche (hinter welchen der Detektorhandel steckt) oder irreführende und verlogene Detektorwerbung zunichte gemacht.

Wenn man die Diskussionen zu den legalen Aspekten der Sondengängerei in den einschlägigen Foren verfolgt, so ist es vielen (den meisten?) Sondengängern unlieb, wenn sich die Behörden zu viel um sie kümmern. Sie wollen in Ruhe gelassen werden.
Was nun? Soll die Sondengängerei als frei auszuübende Freizeitaktivität von den zuständigen Behörden geduldet werden und den Sondengängern frei überlassen werden, wo sie suchen, und ob sie Funde freiwillig melden oder nicht? Einer solchen laschen Handhabung (wie in den Niederlanden oder Grossbritannien) wird kein Denkmalamt in ganz Deutschland zustimmen.
Gruss,
André

[Archaeos]

André schrieb:
Der Gesetzgeber handelt eigentlich fast immer nur auf Veranlassung der Archäologen.

Das ist es ja!

Der Gesetzgeber soll den Willen und das Wohl des Volkes, des Souveräns, regeln.
Es gibt auch beim Denkmalschutz mehr als archäologische Gesichtspunkte.
Wenn die Veranlassung der Archäologen darin besteht, das Schatzregal in die Gesetze zu drücken, geht das erstens krass am Denkmalschutz vorbei und zweitens auch an den Eigentumsregeln, die der Gesetzgeber für das Volk denm Volk gegebem hat.

Archäologen sind zum Denkmalschutz notwendig, Schatzregale nicht.

Bitte, gute Feen, sorg dafür, daß die Archäologen auf die Abschaffung des Schatzregales durch den Gesetzgeber hinwirken und ergöhe den Etat der Archäologen, damit sie alles aufkaufen können, was Entdecker so der Verschollenheit entziehen.
Und lege damit den Sumpf der Raubgräberei und Grabräuberei trocken.

Gruß

Rudolf

Rudolf,
Die Archäologen haben einen gesetzlichen Auftrag zu erfüllen und arbeiten im Dienst der Allgemeinheit. Wenn sie bei der Ausübung ihrer Aufgaben behindert /sabotiert werden, wenden sie sich an den Gesetzgeber und bitten ihn, entsprechende Gesetze zu verabschieden, um dem Übel Abhilfe zu schaffen. So zum Beispiel bei den Radar- und Laserdetektoren in Personenwagen. In vielen Ländern wurden sie bereits verboten, weil sie die Arbeit der Ordnungskräfte behinderten und ausschliesslich dazu dienten, OW und Straftaten (z.B. délit de très grande vitesse) ungestraft begehen zu können.
Radarwarngeräte sind, genau wie Metalldetektoren, keine harmlosen elektronischen Messgeräte ...

Rudolf, Problem des Schatzregals ist nur ein Nebenaspekt des Sondengängerproblems, wie die Genehmigungspraxis im Kreis Trier beweist, NICHT das Hauptproblem. Wenn Sondengängerei wirklich nur eine erholsame Freizeitbeschäftigung ist (wie behauptet wird), und nicht eine Aktivität zur persönlichen Bereicherung, dann dürfte das Schatzregal, zumindest das kleine, kein Problem für Sondler sein. Übrigens selbst Dr. Meller, das wohl bekannteste Opfer der Raubgräberei, hat am 10. Mai 2005 in Treis-Karden lediglich eine "light" Version des Schatzregals gefordert, nicht die hard Version wie in BW.
Gruss, André

[Loenne]

Übrigens selbst Dr. Meller, das wohl bekannteste Opfer der Raubgräberei, hat am 10. Mai 2005 in Treis-Karden lediglich eine "light" Version des Schatzregals gefordert, nicht die hard Version wie in BW.
Gruss, André

Äähmm, Dr. Meller ist wohl weniger ein Opfer, sondern eher ein Proviteur der ganzen Sache. Wenn die Scheibe tatsächlich wegekommen wäre, wäre WIR die Opfer gewesen (die Allgemeinheit, das Volk und nicht Herr Meller)!

Gruß
Loenne

[Archaeos]

Übrigens selbst Dr. Meller, das wohl bekannteste Opfer der Raubgräberei, hat am 10. Mai 2005 in Treis-Karden lediglich eine "light" Version des Schatzregals gefordert, nicht die hard Version wie in BW.
Gruss, André

Äähmm, Dr. Meller ist wohl weniger ein Opfer, sondern eher ein Proviteur der ganzen Sache. Wenn die Scheibe tatsächlich wegekommen wäre, wäre WIR die Opfer gewesen (die Allgemeinheit, das Volk und nicht Herr Meller)!

Gruß
Loenne

Es stimmt wohl, dass Dr. Meller im nachhinein in seiner beruflichen Laufbahn von der Himmelsscheibe profitiert hat. Aber es war wohl der grösste Raubgräbervorfall, der je in der BRD vorgekommen ist, und der sich eben in seinem Zuständigkeitsbereich zugetragen hat. Wenn Dr. Meller davon profitiert hat, nennt man das wohl ausgleichende Gerechtigkeit.

[StefanGlabisch/Entetrente]

Oh Andre´,
das dies der größte Raubgräbervorfall in Deutschland war, mag ich aber sehr bezweifeln...... Sagen wir mal: Der bisher bekannt wurde.

Ich denke, und da wirst du mich sicherlich drin unterstützen: Geht Jahr für Jahr der Allgemeinheit JEDE MENGE INFOMATIONEN (vorne, weil wichtiger) + Funde verloren.
Die tauchen nicht mehr auf. (oder wenn im Handel). Dies hat verschiedene Ursachen.
EINE davon ist : Das sich viele Sondengänger nicht trauen ihre Funde zu melden. Ihnen fehlt die Rechtssicherheit sich erkennen zu geben.
Grundsätzlich (unterstelle ICH) würden sie gerne melden und mit der Archäologie zusammenarbeiten.
Und (ICH unterstelle) würde die Archäologie gut daran tun und gewinnen, wenn sie eine solche Rechtssicherheit der Sondengängerschaft einrichten würde. Eine einfache Meldemöglichkeit muß her !
Eine Sondengängerbetreuung. Eine Beratung. Ein "Partner". Bundesweit......weil Gleichheit. (BGB)

[Archaeos]

Oh Andre´,
das dies der größte Raubgräbervorfall in Deutschland war, mag ich aber sehr bezweifeln...... Sagen wir mal: Der bisher bekannt wurde.

Stimmt, ich hätte schreiben müssen " ...der bisher bekannt wurde"

... Dies hat verschiedene Ursachen.
EINE davon ist : Das sich viele Sondengänger nicht trauen ihre Funde zu melden. Ihnen fehlt die Rechtssicherheit sich erkennen zu geben.
Grundsätzlich (unterstelle ICH) würden sie gerne melden und mit der Archäologie zusammenarbeiten.

Stimmt. Aber das ganze unterliegt einem gravierenden Denkfehler. Zuerst wird genehmigungslos gesucht (in Unwissenheit oder in vollem Bewusstsein, dass die Suche illegal ist), dann stellt man sich, wenn überhaupt, die Frage der Deklaration (Fundmeldung). Das nennt man, das Pferd beim Schwanz zäumen.

...
Eine einfache Meldemöglichkeit muß her !
Eine Sondengängerbetreuung. Eine Beratung. Ein "Partner". Bundesweit......weil Gleichheit. (BGB)

Für die illegale Suche der Vergangenheeit muss eine Übergangslösung her, wo Sondis ihre Funde melden können, ohne eine Strafverfolgung zu riskieren.
Stefan, beim Sondeln kommt nicht das BGB zum Tragen, sondern in erster Linie das Denkmalschutzgesetz. Und das ist bislang von Bundesland zu Bundesland verschieden. Ein Nachteil oder auch Vorteil eines föderalen Systems. Aber allgemein stimme ich Dir zu, dass eine einheitliche Genehmigungsprozedur von Nöten wäre. Dann gäbe es weniger Fundtourismus, sprich Betrug und Unterschlagung. Stefan, es wäre falsch, den Fundtourismus zwischen BW und Bayern einzig und allein auf die Denkmalschutzgesetze zu wälzen. Wo Sondeln definitiv verboten ist, sollte man es lassen. Tut man es doch, dann auf eigenes Risiko.
André

[Archaeos]

Oh Andre´,
das dies der größte Raubgräbervorfall in Deutschland war, mag ich aber sehr bezweifeln...... Sagen wir mal: Der bisher bekannt wurde.

Stimmt, ich hätte schreiben müssen " ...der bisher bekannt wurde"

... Dies hat verschiedene Ursachen.
EINE davon ist : Das sich viele Sondengänger nicht trauen ihre Funde zu melden. Ihnen fehlt die Rechtssicherheit sich erkennen zu geben.
Grundsätzlich (unterstelle ICH) würden sie gerne melden und mit der Archäologie zusammenarbeiten.

Stimmt. Aber das ganze unterliegt einem gravierenden Denkfehler. Zuerst wird genehmigungslos gesucht (in Unwissenheit oder in vollem Bewusstsein, dass die Suche illegal ist), dann stellt man sich, wenn überhaupt, die Frage der Deklaration (Fundmeldung). Das nennt man, das Pferd beim Schwanz zäumen.

...
Eine einfache Meldemöglichkeit muß her !
Eine Sondengängerbetreuung. Eine Beratung. Ein "Partner". Bundesweit......weil Gleichheit. (BGB)

Für die illegale Suche bisher muss eine Übergangslösung her, wo Sondis ihre Funde melden können, ohne eine Strafverfolgung zu riskieren.
Stefan, beim Sondeln kommt nicht das BGB zum Tragen, sondern in erster Linie das Denkmalschutzgesetz. Und das ist bislang von Bundesland zu Bundesland verschieden. Ein Nachteil oder auch Vorteil eines föderalen Systems. Aber allgemein stimme ch Dir zu, dass eine einheitliche Genehmigungsprozedur von Nöten wäre. Dann gäbe es weniger Fundtourismus, sprich Betrug. Stefan, es wäre falsch, den Fundtourismus zwischen BW und Bayern einzig und allein auf die Denkmalschutzgesetze zu wälzen. Wo Sondeln definitiv verboten ist, sollte man es lassen. Tut man es doch, dann auf eigenes Risiko.
André

[Lojoer]

Hi André,
wie so oft in Diskussionen mit Dir kann ich bei einigen Punkten Dir zustimmen (wie z.B. die idiotische Artikel in der Blödzeitung, Fernsehsendungen zur Schatzsuche oder irreführende und verlogene Detektorwerbung).
In anderen Bereichen liegen wir aber deutlich auseinander (vielleicht bin ich aber auch ein bischen begriffstutzig oder leide schon unter Altersdremenz).
Welche Möglichkeiten z.B. hat DIGS auf die kriminellen Machenschaften von Munitionsdelaboratöre einzuwirken? Ich sehe keine.
Anders sieht es bei dem illegalen Sondegehen hinsichtlich Antike aus. Hier kann man Überzeugungsarbeit leisten. Hierzu müssen aber erst mal die rechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden.
In Hessen ist das recht einfach. Hier sind die Voraussetzungen günstig jemand von der Zusammenarbeit mit den Archäologen zu überzeugen.
Wie sieht es aber in BW aus. Was soll ich dem Sondler dort sagen?
Aufgrund der zahlreich geführten Diskussionen weis ich, dass Du das legale Sondeln mit Nachforschungsgenehmigung nicht ablehnst und schon das archäologische Potenzial, dass darin steckt erkannt hast.
Dass entsprechende Regelungen her müssen weis ich selbst, nur eine Motivation ist nur dann möglich, wenn beide Seiten von solchen Regelungen provitieren.

[Lojoer]

Hallo André,
unsere Beiträge haben sich überschnitten. Sehr bemerkenswert Dein Vorschlag
Für die illegale Suche der Vergangenheeit muss eine Übergangslösung her, wo Sondis ihre Funde melden können, ohne eine Strafverfolgung zu riskieren.

Dieser Gedanke kam mir auch schon, ich habe mich nur nie getraut in ernsthaft zu äußern. Es wäre wahrscheinlich der einzige gangbare Weg, so manchen karren aus der Sche... zu ziehen.
Welcher Archäologe will da den Kopf dafür hinhalten, ohne ihn von einigen Anderen abgeschraubt zu bekommen.

[nobody]

Anders sieht es bei dem illegalen Sondegehen hinsichtlich Antike aus. Hier kann man Überzeugungsarbeit leisten.

Hallo Jörg,
mhhh, einen illegalen Sondegehen der die Dollerzeichen in den Augen hat,
also sucht, um mit Funden Geld zu machen, wirst du mit Worten nicht von
seinem tun abbringen können. Genauso wenig einen Munitions- und
Waffensucher. Da muß man schon größere Geschütze auffahren als nur Worte.

Gruß
Oliver