"Archäologen, kehrt doch vor der eigenen Tür"

Der Titel besagt eigentlich schon alles.

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Pfeifadeggel
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Beitrag von Pfeifadeggel » 04.06.2010 14:30

Ansonsten hilft all die Larmoyanz mancher übermotivierter "Gralshüter" nicht weiter:
Solange Deutsche Bürger nicht gegen für sie maßgebliche Länder- oder Bundesgesetze verstoßen, brauchen sie sich hier nicht als Ganoven darstellen lassen.

Das macht nur verhärtete Fronten. Und das ist meiner Ansicht nach kontraproduktiv.

Hier so zu tun, als ob das Einschalten eines Metallsuchgerätes bereits einen Verstoß gegen geltende Gesetze darstellt ist schlicht lächerlich.

Und da kann man Polizisten noch sehr schulen- eine Sonde und eine Schaufel machen noch lange keinen Raubgräber!

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Mole
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Beitrag von Mole » 04.06.2010 17:08

Pfeifadeggel hat geschrieben:Hallo "Mole",

die richtig kriminellen bekommt man nur durch verstärkte Kontrolle in den Griff.
Und nichts funktioniert besser, als sich die Leute gegenseitig auf die Finger schauen lassen ;-)

Ich kenn das vom angeln- da sitzt man keine 10 Minuten, bis die ersten kommen und Dich nach der Erlaubnis fragen, wenn die ortsansässigen Angler einen nicht kennen.

Pfeifadeggel

Hi Pfeifadeggel,

mein "visonärer" ;) Vorschlag im Bayern-Forum war/ist ja eine Registrierungspflicht - vielleicht ähnlich dem sog. Angelschein.

Damit bekommt man auch nicht "die ganz üblen Gestalten" aus Wald und Flur gehalten, aber man hätte zum einen mal eine Grosszahl der SG "ansprechbar" und andererseits eine simple Handhabe den Bussgeldkatalog zu erweitern: Wer ohne R-Karte sondelnd erwischt wird, zahlt gleich von vorneweg z.B. 200 EUR Busse. für sowas kann man die Ordnungshütern auch ohne grossartige Schulung "sensibilisieren" ;)
Dazu dann noch ein beantragtes und begrenztes Suchgebiet, für das die R-Karte gültig ist, und es würde "noch enger".
Dann noch ein "Fahrtenbuch", indem man vor Antritt des Sondengehens "Ort, Datum und Uhrzeit" logbuchmässig einträgt - was ja auch wieder einfachst von jedem Ordnungshüter zu überprüfen wäre ...

Alle anderen "verschärften Massnahmen" würden in einem NFG und Schatzregal freiem Land a la Bayern eh nicht "ziehen".

Anstatt dass die DAs versuchen, sich die SG zu Nutzen zu machen - möglichst viele davon - werden diese verteufelt und "ignoriert" (siehe den TV-Beitrag des HR aus der Reihe hessenreporter "Auf Schatzsuche" - bestimmt dort oder in der ARD-mediathek noch als Video anzusehen).

Ein erster Schritt, diese SG in grösserer Zahl "ansprechbar" zu machen, wäre eben so eine Registrierungspflicht etc.

Schön wäre es dann noch, wenn es alle Bundesländer dem schönen Bayernland gleichtun würden, dann wäre auch das leidige Fundunterschlagen aus "Angst" vor dem Schatzregal ein Stück mehr "eingedämmt".
Schöne Grüsse

Ralf

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Mole
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Beitrag von Mole » 04.06.2010 21:21

Pfeifadeggel hat geschrieben: .......
Wo sind all die Archäologen, welche ihren Beruf so unendlich lieben, daß sie auch ihre Freizeit Opfern um diese 124 Hektar abzusuchen, bevor sie dem Mammon "moderneWelt" geopfert werden?
Ja klar- da hockt man während der Arbeitszeit mit ner Tasse Kaffee über einer Karte und entscheidet vom Schreibtisch aus, ob man sich das im Vorfeld anschaut, oder nicht- DAS nenne ich wahre Hingabe!

Wo sind die Archäologen, welche in ihrer Freizeit Kurse anbieten, um Hobby-Suchern zumindest rudimentär wissenschaftliches Vorgehen und entsprech. Dokumentation zu vermitteln?

Wo sind die Archäologen, welche sämtliche Relikte aus vergangenen Tagen derart wertschätzen, daß sie in ihrer Freizeit Laiengrabungen beaufsichtigen?

Wo sind die Archäologen, welche in ihrer Freizeit in Vereine gehen um über Lokale Geschichte zu sprechen?

Kann man wohl an einer Hand abzählen...

Ich nehme manchem dessen bigottes Getue schlicht nicht ab!
........
Dazu zitiere ich mich mal selbst ;) (aus dem bayern-Forum "Funde melden"):

>>> Und einem "Standardargument" der Archäologen, dass unentdeckte und "unberührte" BD das Nonplusultra sind, widerspricht meiner Vorstellung von einer Wissenschaft ... die ja, wie es die Bezeichnung besagt - Wissen schaffen soll - nicht Wissen "verbuddelt" lassen soll.
Diese Argumentation scheint mir eher sowas wie eine "Notlüge" zu sein, weil es hinten und vorne an Kompetenz für sachgerechte Grabungen bzw. generell an Mitteln für eine angemessene wissenschaftliche Handhabung der Fundsituation in D fehlt (ich sprach ja schon an anderer Stelle von der offensichtlichen "Geringschäzung" der Archäologie, wenn man die Budgetisierung der D-Ämter als Massstab für öffentliches Interesse und Gemeinsinn rannimmt). <<<

Und da gibst doch noch so 'nen netten Ausdruck, wenn sich die DA wiedermal der Ökonomie und dem Klüngel gebeugt haben: Konservierende Überbauung = für die nächsten Generationen unerreichbar zu asphaltiert und betoniert!
Schöne Grüsse

Ralf

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 07.06.2010 12:15

Mole hat geschrieben:Wer richtet denn - ausser den "überzeugten" Raubgräber - den meisten Schaden an? Um wen muss "man" sich kümmern ...?

Ne, es sind die tausende unbedarften und uninformierten Gelegenheits-SG, die schonmal eine Fibel für 'nen verrosteten Flaschenöffner halten und in die Tonne kloppen ... die sollte man "zu gewinnen" versuchen und dafür Mittel und Zeit aufbringen!
Platz 1 der größten Denkmalzerstörer erhält die Landwirtschaft.
Platz 2 die Bauwirtschaft
Platz 3 illegale SG

Wobei Platz 3 mit weitem Abstand folgt, wenn man sich den Landverbrauch in Deutschland ansieht. Ein schönesn Buch dazu heißt "Archäologie unter Schienen" und beschreibt Ausgrabungen auf der ICE Strecke Frankfurt - Köln. Klingt erst mal gut, aber wer rechnen kann und nachliest welche winzigen Flächen tatsächlich ergraben wurden, der kann dann hochrechnen, wieviel BD alleine dabei vernichtet wurden.

Es wurde auf der ganzen Strecke nur an 5 Stellen ein paar Quadratmeter ergraben, nur dort, wo es vorher schon Funde gab. Eine gezielte Absuche der ganzen Trasse hat nie stattgefunden, man hätte ja SG bemühen müssen, welch ein angsteinflößender Gedanke - Pfui, wie ich nur immer wieder auf solche Ideen komme???

Viele Grüße

Walter

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Mole
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Beitrag von Mole » 07.06.2010 12:51

Hi Walter,

ganz meine Rede - siehe in anderen Posts meine "Warnhinweise" vor Hoch-,Tief- und Tagebau.

Ich stamme ursprünglich aus einer kleinen (Römer-)Stadt zw. Köln und Aachen ... die mittlerweile von Braunkohletagebau "umzingelt" ist. Möchte nicht wissen, was diese Baggerungeheuer tagtäglich an BD etc. vernichten ... für immer! (Ich glaube, Denarius wollte auch mal was zu diesen "Vernichtungsaktionen" berichten ...).

Da halten sich die "Auf- und Protestschreie" der Archäologen und DA in der Öffentlichkeit aber ziemlich in Grenzen ... zumindest wird nicht so ein Rummel veranstaltet, wie um die SG und die gewollte Assoziation mit Raubgräber.

Für mich ist das alles nur "Scheinheiligkeit" ... und eben noch schlimmer, weil man (DA/Archäologen) nicht auf die "guten" oder "ansprechbaren" SG zugeht, und versucht, diese wenigstens für einen Teil an Notgrabungen etc. zu begeistern und zu engagieren.

Ich krieg da jedesmal 'nen Hals ;) wenn ich diese "Raubgräberhetzerei" im Vergleich zur schweigenden (Er-)Duldung der grössten Kulturgutvernichter sehe ...
Schöne Grüsse

Ralf

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 07.06.2010 14:12

Hallo Ralf,

es liegt mir fern, dass Problem der illegalen Sucher klein zu rden, nur steht der Aufwand der Hetze nicht in Relation zu tatsächlichen Zerstörung.

Vor Jahren wurde ich mal von einem Soziologen angesprochen. Er wolle über die Motivation von Raubgräbern forschen - jedenfalls hat er keine gefunden und fragte, ob ich welche kennen würde. Ich sagte ihm, die nicht gerade sehr auskunftsfreudig sind.

Er erzählte mir, dass er bereits mit einigen Archäologen gesprochen hätte - auch im Rahmen seiner Forschung. Er sah das so. Die Archäologen sind im Grunde alles kleine Schatzsucher und Abenteuerer. Dann studieren sie Archäologie und landen an einem Schreibtisch - die die Glück haben, die anderen am Steuer eines Taxis - dort bearbeiten sie Bauanträge, schlagen sich mit Vorschriften und Verordnungen herum und hetzen von einer Notgrabung zur anderen. Forschung und Abenteuer sieht anders aus.

Dann kommen Sondengänger und wollen eine NFG. Die machen genau das, was sie eigentlich einmal wollten. Das schlimmste dabei, die finden auch noch was. In den Gesprächen wäre der Frust nur zu deutlich zu spüren gewesen.

Viele Grüße

Walter

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 07.06.2010 14:23

Walter Franke hat geschrieben: Platz 1 der größten Denkmalzerstörer erhält die Landwirtschaft.
Platz 2 die Bauwirtschaft
Platz 3 illegale SG
Wobei Platz 3 mit weitem Abstand folgt, wenn man sich den Landverbrauch in Deutschland ansieht.
Bei ersteren geschehen die Zerstörungen eher fahrlässig und ungewollt. Letztere fallen umso mehr ins Gewicht weil die Zerstörung/Plünderung durch sie absolut zielgerichtet ist und absichtlich erfolgt .. :roll: .
Walter Franke hat geschrieben: ... Eine gezielte Absuche der ganzen Trasse hat nie stattgefunden, man hätte ja SG bemühen müssen, welch ein angsteinflößender Gedanke - Pfui, wie ich nur immer wieder auf solche Ideen komme???
Woher willst Du wissen, dass keine Prospektion stattgefunden hat ???
Persönlich greife ich bei anstehenden Bauvorhaben eher auf Feldbegeher ohne Sonde zurück als auf Sondengänger, um das betroffenen Gebiet erkunden zu lassen. Sie sind einfach effektiver als Sondengänger. :D Der Gebrauch von Metallsuchgeräten ist allerdings in bestimmten Fällen unumgänglich, wie ich aus rund 34 Jahren Detektorerfahrung sehr wohl weiss. Hierbei greife ich nur auf mir gut bekannte, auserlesene und wirklich vertrauenwürdige SG zurück oder greife selber zum Detektor.

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Beitrag von Archaeos » 07.06.2010 14:36

Mole hat geschrieben: ... Für mich ist das alles nur "Scheinheiligkeit" ... und eben noch schlimmer, weil man (DA/Archäologen) nicht auf die "guten" oder "ansprechbaren" SG zugeht, und versucht, diese wenigstens für einen Teil an Notgrabungen etc. zu begeistern und zu engagieren.

Ich krieg da jedesmal 'nen Hals ;) ....
Und ich kriege jedesmal einen Hals, wenn unbedarfte, gutgläubige, naïve und von verlogener Schatzsucherwerbung fehlgeleitete Sondengänger bei mir eine Nachforschungsgenehmigung beantragen! :evil: Die Ignoranz und die Inkompetenz der meisten Antragsteller, selbst derer mit Abitur oder Uniabschluss ist einfach bestürzend: Null Ahnung von Geschichte, null Ahnung von Archäologie, null Ahnung von Gesetzen, null Ahnung von der Gefährlichkeit des Detektorhobbys, usw.
Die Antragsteller, meist recht nette und auch sehr anständige Leute, werden vom Detektorhandel verantwortungslos auf Schatzsuche losgeschickt und die Handvoll Archäologen sind mit ihnen geplagt ... zusätzlich zu ihren zahlreichen Aufgaben im Bereich der Raumplanung :roll:

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Mole
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Beitrag von Mole » 07.06.2010 17:27

Archaeos hat geschrieben: ......
Und ich kriege jedesmal einen Hals, wenn unbedarfte, gutgläubige, naïve und von verlogener Schatzsucherwerbung fehlgeleitete Sondengänger bei mir eine Nachforschungsgenehmigung beantragen! :evil: Die Ignoranz und die Inkompetenz der meisten Antragsteller, selbst derer mit Abitur oder Uniabschluss ist einfach bestürzend: Null Ahnung von Geschichte, null Ahnung von Archäologie, null Ahnung von Gesetzen, null Ahnung von der Gefährlichkeit des Detektorhobbys, usw.
Die Antragsteller, meist recht nette und auch sehr anständige Leute, werden vom Detektorhandel verantwortungslos auf Schatzsuche losgeschickt und die Handvoll Archäologen sind mit ihnen geplagt ... zusätzlich zu ihren zahlreichen Aufgaben im Bereich der Raumplanung :roll:

(Fettung vom mir)

Hi Archaeos,

na, dann ist es aber an der Zeit, dass ihr da etwas mehr Aufklärungsarbeit betreibt ... :)

Und was den Detektorhandel betrifft ... ich hab meinen MD von Privat gekauft und dann bei einem renommierten Händler überprüfen/überholen lassen, sowie dort einige Zusatzutensilien gekauft. Bei diesem Händler hatte ich absolut nicht den Eindruck, den Du hier immer "verallgemeinerst". Im Gegenteil: Durch einen Hinweis auf dessen HP bin ich erst überhaupt auf DIGS aufmerksam geworden etc. Mag sein, dass er das "weisse Schaf" in einer grossen Herde von grauen und schwarzen Händler-Schafen ist. Manche Händler-HP sind - das muss ich mittlerweile zugeben - da wirklich eher reisserisch als informativ im Sinne der "hiesigen" Sache. Wenn dort die Leutchen nur "auf Schatzsuche" geschickt werden, kann ich Deinen oder euren Ärger durchaus nachvollziehen ... auch der Tenor, der in einigen Sucher-Foren bei den Teilnehmern vorherrscht ist nicht so ganz "astrein" ... aber auch dort gibts nicht nur solche, sonder auch etliche, die sich auf dem "rechten Weg" zu befinden scheinen ;)

Und was die Zusammenarbeit von DA und SG betrifft, könntet ihr euch ja mal ein Beispiel am BLfD nehmen, die haben "die Zeichen der Zeit" bereits erkannt:
„Archäologie und Ehrenamt“ (Modellprojekt des BLfD)
http://www.digs-online.de/forum/viewtop ... highlight=
Schöne Grüsse

Ralf

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 07.06.2010 19:57

Mole hat geschrieben: Hi Archaeos,

na, dann ist es aber an der Zeit, dass ihr da etwas mehr Aufklärungsarbeit betreibt ... :)
Ich kann Dir versichern, dass es daran nicht liegt, sonst würden ich auf dem kleinen Flecken Erde Luxemburg (2586 km2 bei 500.000 Einwohnern) nicht so viele Sondengänger namentlich bekannt sein.
Mole hat geschrieben: Und was den Detektorhandel betrifft ... ich hab meinen MD von Privat gekauft und dann bei einem renommierten Händler überprüfen/überholen lassen, sowie dort einige Zusatzutensilien gekauft. Bei diesem Händler hatte ich absolut nicht den Eindruck, den Du hier immer "verallgemeinerst". ...
Ich kenne nur einen, auf den die Beschreibung zutrifft (Eifelxxxxxr.de). :wink: Und selbst der hat in seiner Kundendatei waschechte Raubgräber, ohne dass er was dafür kann :!:

Mole hat geschrieben: Und was die Zusammenarbeit von DA und SG betrifft, könntet ihr euch ja mal ein Beispiel am BLfD nehmen, die haben "die Zeichen der Zeit" bereits erkannt:
„Archäologie und Ehrenamt“ (Modellprojekt des BLfD)
http://www.digs-online.de/forum/viewtop ... highlight=
Ich kenne den Prozentsatz der als "ehrenamtlich" einzustufenden SG in Luxemburg ganz genau. :idea: Der ist höher als in den meisten Bundesländern Deutschlands, dessen bin ich mir sicher!

Drachentöter

Beitrag von Drachentöter » 08.06.2010 12:24

Ich kenne den Prozentsatz der als "ehrenamtlich" einzustufenden SG in Luxemburg ganz genau. Der ist höher als in den meisten Bundesländern Deutschlands, dessen bin ich mir sicher!


Das liegt aber an unseren uneinheitlichen Gesetzen.

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 08.06.2010 14:28

Drachentöter hat geschrieben:...
Das liegt aber an unseren uneinheitlichen Gesetzen.
Ich muss einräumen, dass ich nicht jeden mit einer Suchgenehmigung ausgestatteten Sondengänger bei uns in Luxemburg gleich als "Ehrenamtlichen" bezeichnen würde, auch wenn auf dem Papier steht: "Herr XY arbeitet auf dem Gebiet der archäologischen Prospektion mit dem MNHA zusammen."

Die Zahl der Ehrenamtlichen oder der Genehmigten hängt in Deutschland weniger von den uneinheitlichen Gesetzen ab als vielmehr von den Ansprüchen welche die einzelnen LDA an die Kompetenzen der Antragsteller stellen. Legt man die Latte zu hoch, bleiben viele aussen vor, legt man sie zu niedrig, dann laufen haufenweise genehmigte Trottel (= inkompetente Personen) herum, welche sich zudem zu allen Dummheiten berechtigt fühlen. Soll es letzteres sein ?
"Kompetenz" ist das Schlüsselwort! Kompetenz ist eine der (An-)Forderungen in der Malta-Konvention, welche im Bereich der Archäologie tätige Menschen haben müssen :idea:

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Mole
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Beitrag von Mole » 08.06.2010 18:00

Archaeos hat geschrieben: ........
Die Zahl der Ehrenamtlichen oder der Genehmigten hängt in Deutschland weniger von den uneinheitlichen Gesetzen ab als vielmehr von den Ansprüchen welche die einzelnen LDA an die Kompetenzen der Antragsteller stellen. Legt man die Latte zu hoch, bleiben viele aussen vor, legt man sie zu niedrig, dann laufen haufenweise genehmigte Trottel (= inkompetente Personen) herum, welche sich zudem zu allen Dummheiten berechtigt fühlen. Soll es letzteres sein ?
"Kompetenz" ist das Schlüsselwort! Kompetenz ist eine der (An-)Forderungen in der Malta-Konvention, welche im Bereich der Archäologie tätige Menschen haben müssen :idea:
Hi Archäos,

das klingt ja irgendwie "versöhnlicher" bzw. wie eine "Verhandlungsbasis", auf der man (Archäologen/SG) aufbauen könnte ... :)

Jetzt müsste man nur noch ein "vernüftig Mass" an Kompetenz definieren, bei dem nicht gleich alle willigen SG abgeschreckt werden, und die DA doch noch ihren Nutzen haben bzw. sozusagen "auf ihre Kosten kommen" ;)

Übrigens hatte ich mit dem "euch" in dem Satz
Und was die Zusammenarbeit von DA und SG betrifft, könntet ihr euch ja mal ein Beispiel am BLfD nehmen ....
nicht explizit Dich oder die Luxemburger Archäologen gemeint, sondern diese allgemein und im speziellen hier in den anderen Bundesländern.

Du scheinst Dich ja doch mehr um Deine Luxemburger "SG-Schäfchen" zu kümmern, als es oft den Eindruck hier hat. Oder irre ich da? ;)

Also: Definiere doch bitte mal in Stichworten Deine Vorstellung von einer "Mindest"-Kompetenz in Sachen SG ... danke! :)
Schöne Grüsse

Ralf

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 08.06.2010 19:45

Archaeos hat geschrieben:
Walter Franke hat geschrieben: Platz 1 der größten Denkmalzerstörer erhält die Landwirtschaft.
Platz 2 die Bauwirtschaft
Platz 3 illegale SG
Wobei Platz 3 mit weitem Abstand folgt, wenn man sich den Landverbrauch in Deutschland ansieht.
Bei ersteren geschehen die Zerstörungen eher fahrlässig und ungewollt. Letztere fallen umso mehr ins Gewicht weil die Zerstörung/Plünderung durch sie absolut zielgerichtet ist und absichtlich erfolgt .. :roll: .
Walter Franke hat geschrieben: ... Eine gezielte Absuche der ganzen Trasse hat nie stattgefunden, man hätte ja SG bemühen müssen, welch ein angsteinflößender Gedanke - Pfui, wie ich nur immer wieder auf solche Ideen komme???
Woher willst Du wissen, dass keine Prospektion stattgefunden hat ???
Persönlich greife ich bei anstehenden Bauvorhaben eher auf Feldbegeher ohne Sonde zurück als auf Sondengänger, um das betroffenen Gebiet erkunden zu lassen. Sie sind einfach effektiver als Sondengänger. :D Der Gebrauch von Metallsuchgeräten ist allerdings in bestimmten Fällen unumgänglich, wie ich aus rund 34 Jahren Detektorerfahrung sehr wohl weiss. Hierbei greife ich nur auf mir gut bekannte, auserlesene und wirklich vertrauenwürdige SG zurück oder greife selber zum Detektor.
Moin André,

1. steht davon nichts im Buch, es steht dagegen, dass nur dort gegraben wurde, wo schon vorher Funde gemacht wurden.
2. wurde kein SG vom Landesamt angesprochen
3. ging die Trasse fast nur durch Wald, da hätten Scherbenleser nicht allzuviel gefunden

Viele Grüße

Walter

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Beitrag von Archaeos » 09.06.2010 05:39

Walter Franke hat geschrieben: Moin André,

1. steht davon nichts im Buch, es steht dagegen, dass nur dort gegraben wurde, wo schon vorher Funde gemacht wurden.
2. wurde kein SG vom Landesamt angesprochen
3. ging die Trasse fast nur durch Wald, da hätten Scherbenleser nicht allzuviel gefunden

Viele Grüße

Walter
Ad 2: Sollte das Dir nicht zu denken geben? Der Stellenwert der Sondengänger in der hessischen Archäologie scheint doch nicht so hoch zu sein wie Du es Dir wünschst :oops:

Ad 3: Neulich hat ein Beamter der Forstverwaltung (er ist nicht Förster , sondern Bürofachkraft :wink: ) mir zwei mutmassliche Fundstellen in einem Waldmassiv gemeldet. Die eine war eine kaum erkennbare rechteckige Erhöhung welche eine Bewuchsanomalie aufwies (vinca minor). Die Kontrolle mit dem Detektor ergab, dass es sich tatsächlich um eine römische Siedlungsstelle handelt. Die zweite Fundstelle war nur durch Ziegelfragmente in einem Wurzelstock erkennbar. Die Kontrolle mit dem Detektor war negativ (extreme Verschrottung durch Militaria). Mit dem Detektor findet man keine ur- oder vorgeschichtliche Stellen im Wald. Die findet man aber mit den Augen in Wurzelstöcken (Scherben, Steinwerkzeuge).
Besser als jeder Metalldetektor ist ein Laserscan im Wald, um unbekannte Stellen zu orten ...

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