"Archäologen, kehrt doch vor der eigenen Tür"

Der Titel besagt eigentlich schon alles.

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Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 03.02.2010 14:45

Insurgent hat geschrieben:...
So ähnlich könnte man auch die Meldung von wichtigen Bodenfunden sehen, auch wenn sie aus nicht genehmigter Suche stammen!

Ist immer die Frage was einem wichtiger ist.

Das Beharren auf Prinzipien oder der umbedingte Erkentnissgewinn. :roll:

Ich hoffe, man findet einen für alle verträglichen Mittelweg :wink:
Mit den Datendieb sollte die Bunderegierung vorgehen wie in der Sache der Himmelsscheibe: Vortäuschen den Deal einzugehen und dann den Dieb hops nehmen. Andernfalls werden frustrierte Bankangestellte aufgemuntert, Daten ihrer Bank zu stehlen um sich ein sonniges Lebensende zu bereiten... :roll:

Daß Archäologen immer wieder ein oder gar zwei Augen zudrücken, Prinzipien, Richtlinien und Gesetze (!) beiseite schieben, um an dekontextualisierte Bodenfunde zu gelangen ist langfristig nicht die geeignete Lösung.

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Insurgent
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Beitrag von Insurgent » 03.02.2010 15:22

Archaeos hat geschrieben: Daß Archäologen immer wieder ein oder gar zwei Augen zudrücken, Prinzipien, Richtlinien und Gesetze (!) beiseite schieben, um an dekontextualisierte Bodenfunde zu gelangen ist langfristig nicht die geeignete Lösung.
OK, dann aber ins "Mittelalter" zurück zu fallen ist nicht die bessere Lösung.

Ich glaube aber wir beide sind uns in vielen Punkten einig.

Ausbildung--Genehmigung--Detektor

und das nach mehr oder weniger einheitlichen Richtlinien (Ländersache :roll:)

Und das nicht jeder ins Boot geholt werden kann ist auch klar :roll:

Noch eine kleine Geschichte dazu:

Bei meiner Uni gab es eine große Wiese zwischen den Gebäuden. Sehr gepflegt, angelegt mit einem schönen Zaun.
Wenn man von einem Gebäude ins andere wollte mußte man außen um die Wiese den Weg langlaufen.
Schon bald sah man einen Trampelpfad auf der Wiese.
Die Verwaltung hat dann Verbotsschilder aufgestellt und die Wiese wieder hergerichtet. Und trotzdem gab es wieder einen Trampelpfad. Nun wurde es unter Strafe gestellt die Wiese zu betreten und einige wurden auch erwischt.
Trotz aller Versuche entstand immer wieder ein Trampelpfad.

Und das Ende der Geschichte: Nun gibt es eine schönen angelegten Weg über die Wiese :wink:

Schöne Grüße vom Insurgenten

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Beitrag von Pfeifadeggel » 01.06.2010 14:53

Daß Archäologen immer wieder ein oder gar zwei Augen zudrücken, Prinzipien, Richtlinien und Gesetze (!) beiseite schieben, um an dekontextualisierte Bodenfunde zu gelangen ist langfristig nicht die geeignete Lösung.
Alle Beteiligten sollten nicht "Augen zudrücken", sondern "Augen öffnen" für einen klaren Blick auf die jeweilige Rechtslage. Als Deutscher interessieren mich in diesem Kontext auch keine Zitate aus den Gesetzbüchern anderer Länder.

Ein tragender Pfeiler rechtsstaatlicher Prinzipien ist die Unschuldsvermutung:
z.B. Europäische Menschenrechtskonvention, Art.6, Abs. 2:
"Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig."

Insofern bleibt es im Falle eines grabenden Sondengängers aufgabe der Exekutive ggf. Beweismittel zu sichern, welche Seitens der Judikative verwertet werden können.
Es ist ein Unding wenn hier Besitzer/Nutzer von Metallsuchgeräten von einzelnen Hetzparolenschwingern konsequent verallgemeinernd "Raubgräber" genannt werden.

Der Logik solcher Verallgemeinerungen folgend ist jeder Besitzer eines PKW mit > 30 PS ein Temposünder und jeder Käufer eines Kombi vergräbt nachts Leichen im Wald.


Der tägliche(!) Flächenverbrauch liegt in Deutschland bei rund 125 Hektar.
Da gehen also täglich rund 124 Hektar zukünftiger Prospektionsfläche weitestgehend verloren.

Wo sind all die Archäologen, welche ihren Beruf so unendlich lieben, daß sie auch ihre Freizeit Opfern um diese 124 Hektar abzusuchen, bevor sie dem Mammon "moderneWelt" geopfert werden?
Ja klar- da hockt man während der Arbeitszeit mit ner Tasse Kaffee über einer Karte und entscheidet vom Schreibtisch aus, ob man sich das im Vorfeld anschaut, oder nicht- DAS nenne ich wahre Hingabe!

Wo sind die Archäologen, welche in ihrer Freizeit Kurse anbieten, um Hobby-Suchern zumindest rudimentär wissenschaftliches Vorgehen und entsprech. Dokumentation zu vermitteln?

Wo sind die Archäologen, welche sämtliche Relikte aus vergangenen Tagen derart wertschätzen, daß sie in ihrer Freizeit Laiengrabungen beaufsichtigen?

Wo sind die Archäologen, welche in ihrer Freizeit in Vereine gehen um über Lokale Geschichte zu sprechen?

Kann man wohl an einer Hand abzählen...

Ich nehme manchem dessen bigottes Getue schlicht nicht ab!


Und auch das Kontext-Gejaule ist ja wohl bei den üblichen Ackerfunden völlig überzogen... :roll:

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Beitrag von Insurgent » 01.06.2010 15:07

Pfeifadeggel hat geschrieben: Wo sind all die Archäologen, welche ihren Beruf so unendlich lieben, daß sie auch ihre Freizeit Opfern um diese 124 Hektar abzusuchen, bevor sie dem Mammon "moderneWelt" geopfert werden?
Ja klar- da hockt man während der Arbeitszeit mit ner Tasse Kaffee über einer Karte und entscheidet vom Schreibtisch aus, ob man sich das im Vorfeld anschaut, oder nicht- DAS nenne ich wahre Hingabe!

Wo sind die Archäologen, welche in ihrer Freizeit Kurse anbieten, um Hobby-Suchern zumindest rudimentär wissenschaftliches Vorgehen und entsprech. Dokumentation zu vermitteln?

Wo sind die Archäologen, welche sämtliche Relikte aus vergangenen Tagen derart wertschätzen, daß sie in ihrer Freizeit Laiengrabungen beaufsichtigen?

Wo sind die Archäologen, welche in ihrer Freizeit in Vereine gehen um über Lokale Geschichte zu sprechen?

Kann man wohl an einer Hand abzählen...


Nö, die gibt es wirklich :wink:
Pfeifadeggel hat geschrieben:

Und auch das Kontext-Gejaule ist ja wohl bei den üblichen Ackerfunden völlig überzogen... :roll:
Nein, das ist nicht überzogen. Wird von Sondengängern immer gerne behauptet ohne jemals versucht zu haben den "Kontext" zu erkennen :wink:

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Beitrag von Pfeifadeggel » 01.06.2010 15:56

Hallo Insurgend,
Wird von Sondengängern immer gerne behauptet ohne jemals versucht zu haben den "Kontext" zu erkennen ...
den Schuh muss ich mir wohl als nicht-Sondenbesitzer/-gänger nicht anziehen. Als Akademiker muss ich mir auch nicht den Schuh anziehen geistig minderbemittelt und zu logischen Schlüssen nicht fähig zu sein.

Und im Gegensatz zu manch anderen sitze ich in keinem Elfenbeinturm und kann mich ohne Probleme mit nicht-Akademikern unterhalten ohne dabei arrogant rüberzukommen.

Zum einen darf man dem interessierten Laien durchaus auch mal ein wenig was zutrauen.
Zum anderen muss man sich schon fragen, wann all die Ackerflächen von fleißigen Archäologen von ihren so überaus mächtigen Zeugnissen vergangener Tage befreit werden.
Diesen Zeitpunkt kenne ich gut: Den nennt man volkstümlich Sankt Nimmerleins-Tag.

Diese Wahrheit wird geflissentlich unter den Teppich gekehrt, wenn allenthalben seitens der akademischen Elfenbeinturm-Archäologie über undsagbare "Verluste" geklagt wird.

Schafft eine einheitliche Lösung über sämtliche Bundesländer.
Schafft einen kostenpflichtigen, einheitlichen Lehrgang, welcher an den Archäologischen Fakultäten abgehalten wird. Inkl. strenger Leistungskontrolle und praktischen Übungen/Exkursionen.
Dann gibt man Genehmigungen aus, bei denen ein entsprechender Leistungsnachweis obligatorisch nachzuweisen ist.

So macht man das, wenn man böse Buben raussortieren will.

Dann sorge man durch vernünftige Rahmenbedingungen dafür, daß ein Löwenanteil der Funde bei speziellen Annahmestellen landen, katalogisiert und ggf. aufgekauft werden. Was nicht aufgekauft wird, wird zurückgegeben und der Fisch ist geputzt.

Das Mißtrauen ist aber derart pathologisch ausgeprägt, daß man eine solche Lösung nicht haben will, weil man mit einem vermeintlichen "Leakage" von meinetwegen 20% nicht leben kann.
Das ist nichts weiter als weltfremder und albenrer Starrsinn.

Da ist es doch viel besser man lässt 95% der möglichen Funde im Boden verotten!!!

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Söndli

Beitrag von Söndli » 02.06.2010 18:37

Pfeifadeggel hat geschrieben: Schafft eine einheitliche Lösung über sämtliche Bundesländer.
Schafft einen kostenpflichtigen, einheitlichen Lehrgang, welcher an den Archäologischen Fakultäten abgehalten wird. Inkl. strenger Leistungskontrolle und praktischen Übungen/Exkursionen.
Dann gibt man Genehmigungen aus, bei denen ein entsprechender Leistungsnachweis obligatorisch nachzuweisen ist

So macht man das, wenn man böse Buben raussortieren will..
Lehrgänge in bestimmten Bundesländern gibt es bereits, in NRW wird diesbezüglich auch schon geplant.
Leistungskontrollen werden dann wohl üblich werden und das die Nachweise für eine NFG vorgelegt werden müssen, sollte die Folge sein.

Nur damit filtert man noch lange keine bösen Buben aus, die machen sowieso weiter mit ihrem Mist.

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Beitrag von Pfeifadeggel » 02.06.2010 20:20

Hi,
Nur damit filtert man noch lange keine bösen Buben aus, ...
diejenigen welche die Prozedur hinter sich bringen sind mehrheitlich zuverlässig. Rein monetär interessierte, kriminelle Individuen werden weiterhin im verborgenen agieren.

Das bekommt man auch durch Erhöhung des Strafmaßes nicht in den Griff, sondern nur durch andere Maßnahmen. Die kosten aber Geld und werden aus diesem Grund gemieden.

Und dieses Versagen wird dann mit blindem Aktionismus (meist auf dem Gebiet der Gestzgebung) übertüncht.
Das kostet nicht viel.


Pfeifadeggel

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Mole
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Beitrag von Mole » 03.06.2010 00:55

Wer richtet denn - ausser den "überzeugten" Raubgräber - den meisten Schaden an? Um wen muss "man" sich kümmern ...?

Sind es die, die um NFG nachsuchen, die in A- oder H-Vereinen engagiert sind?

Ne, es sind die tausende unbedarften und uninformierten Gelegenheits-SG, die schonmal eine Fibel für 'nen verrosteten Flaschenöffner halten und in die Tonne kloppen ... die sollte man "zu gewinnen" versuchen und dafür Mittel und Zeit aufbringen!
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von Pfeifadeggel » 03.06.2010 13:56

Hallo,

obwohl ich selbst keinen Wirklichen Einblick habe, würde ich dem widersprechen.

EIn unbedarfter Gelegenheitssondler wird selten etwas wirklich wertvolles (im kulturell/wissenschaftlichen Sinn) finden.

Die Schäden entstehen durch gewinnträchtige "Nebenerwerbssucher", die viel Zeit und Geld investieren, wofür sich viele in Form von "Penunzen" entlohnt sehen wollen.
Wenn sie über genügend Erfahrung, Geschick un dgewisse Kenntnisse verfügen, dann finden die ein Vielfaches dessen, was ein Gelegenheitssucher mit nach Hause nimmt. Auch ist die statistische qualitative Verteilung der Fundstücke eine andere.

Mit Kursen könnte ein Unrechtsbewustsein gestärkt werden, die Grabtechnik verbessert werden (im Intereese der Unversehrtheit der Fundstücke und im Interesse einer möglichst geringen Schädigung der Umwelt) und der Blick für die Bedeutung der Funde geschärft werden.
Außerdem wäre es günstig viele Sondengänger auf den Feldern zu haben, weil diese sich gegenseitig kontrollieren.

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 03.06.2010 16:00

Mole hat geschrieben:Wer richtet denn - ausser den "überzeugten" Raubgräber - den meisten Schaden an? Um wen muss "man" sich kümmern ...?

[...]
Ne, es sind die tausende unbedarften und uninformierten Gelegenheits-SG, die schonmal eine Fibel für 'nen verrosteten Flaschenöffner halten und in die Tonne kloppen ... die sollte man "zu gewinnen" versuchen und dafür Mittel und Zeit aufbringen!
Schon richtig, dass die unbedarften und uninformierten Gelegenheits-SG zumindest genau so viel Unheil und Schaden anrichten wie die "überzeugten" Raubgräber. Wer ist "man" der sich um diese fehlgeleiteten, unwissenden und inkompetenten SG kümmern muss??
Etwa die Denkmalpfleger? Die mündliche Basisinformation für einen Sondengängerneuling nimmt bei mir schon mal 2-3 Stunden in Anspruch! Kommen auch nur 4 neue Sondengänger pro Jahr hinzu, ist schon mehr als ein ganzer Arbeitstag draufgegangen. Es ist manchmal zum Haareraufen, wenn man sieht, dass der Antragsteller auf eine Nachforschungsgenehmigung nicht einmal ungefähr weiss, wann die Gallier hier lebten, oder die Römer oder die Merowinger (daher der Begriff Ignoranz). Die Archäologie braucht definitiv keinen einzigen neuen Sondengänger! Warum nicht eine Denkmalsteuer auf jedem neu verkauften Detektor einführen ????

Warum es nicht mal andersrum versuchen? Sollte man nicht versuchen, bestehende Sondengänger dazu zu bewegen, ihre Sonde (ähnlich den Waffen) abzugeben und mit dem Hobby schluss zu machen? :idea: :idea: :idea:

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Beitrag von Archaeos » 03.06.2010 16:09

Pfeifadeggel hat geschrieben: ...
EIn unbedarfter Gelegenheitssondler wird selten etwas wirklich wertvolles (im kulturell/wissenschaftlichen Sinn) finden.

Die Schäden entstehen durch gewinnträchtige "Nebenerwerbssucher", die viel Zeit und Geld investieren, wofür sich viele in Form von "Penunzen" entlohnt sehen wollen.
Wenn sie über genügend Erfahrung, Geschick un dgewisse Kenntnisse verfügen, dann finden die ein Vielfaches dessen, was ein Gelegenheitssucher mit nach Hause nimmt. Auch ist die statistische qualitative Verteilung der Fundstücke eine andere.
Du stellst die hardcore Raubgräber den Gelegenheitssuchern gegenüber. Deine Aussagen sind zum Teil zutreffend. Zahlenmässig sind die hardcore Raubgräber eher eine Minorität und die Gelegenheitssucher eine klare Mehrheit. Dennoch, Kleinvieh macht auch Mist: Der durch die Vielzahl der Gelegenheitssucher angerichtete Schaden ist nicht unerheblich und darf nicht unterschätzt werden.
Pfeifadeggel hat geschrieben: ...Mit Kursen könnte ein Unrechtsbewustsein gestärkt werden, die Grabtechnik verbessert werden (im Intereese der Unversehrtheit der Fundstücke und im Interesse einer möglichst geringen Schädigung der Umwelt) und der Blick für die Bedeutung der Funde geschärft werden.
Es kommt weniger auf die Grabtechnik an als auf die Funddokumentation!!!!!!!


Pfeifadeggel hat geschrieben: Außerdem wäre es günstig viele Sondengänger auf den Feldern zu haben, weil diese sich gegenseitig kontrollieren.
Es müssen ja nicht unbedingt Sondengänger sein. Einfache Feldbegeher erfüllen den selben Zweck und finden wesentlich mehr neue Fundstellen als SG...

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Beitrag von Pfeifadeggel » 03.06.2010 21:36

Hallo Archeos,

dem Menschen ist ein Jagd-Instinkt angeboren. Ein Angler will ab u. zu mal einen Fisch in die Pfanne hauen und ein Sondler will ab u. zu mal was nettes finden. Sei es ein schönes Hufeisen, sei es ne Musketenkugel oder ne Münze.
"Feldbegehen" mag schön sein- mir würde da das Jagdfieber fehlen.
Du stellst die hardcore Raubgräber den Gelegenheitssuchern gegenüber.
Das hättest Du gerne ;-) Ich stelle der Gewinnmaximierung fröhnende und zusätzlich skrupellosen "Räuber" den gestzestreuen Sondlern gegenüber.

Währenddem man die eine (kleine- aber großen Schaden anrichtende) Gruppe mit Gesetzverschärfungen nicht beeindrucken kann, werden die anderen einem Generalverdacht ausgesetzt.

Wenn man versucht die Bevölkerung zu emotionalisieren und Sonder als Verbrecher (Raubgräber) ins Bewusstsein zu bringen, dann geht der schuß nach hinten los, weil unbescholtene Bürger sich ungerecht behandelt fühlen und dadurch zu trotzigen Reaktionen neigen könnten.
Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebts sich doppelt ungeniert...

Das kann nicht das sein, was Du willst.

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Beitrag von Archaeos » 04.06.2010 06:00

Pfeifadeggel hat geschrieben: ... Ich stelle der Gewinnmaximierung fröhnende und zusätzlich skrupellosen "Räuber" den gesetzestreuen Sondlern gegenüber.

Währenddem man die eine (kleine- aber großen Schaden anrichtende) Gruppe mit Gesetzverschärfungen nicht beeindrucken kann, werden die anderen einem Generalverdacht ausgesetzt.
Nein, man kann beim Sondeln/Schatzsuche nicht von einem Generalverdacht sprechen, es ist eine seit fast 40 Jahren bekannte Tatsache, dass das Sondeln/Schatzsuche eine grundsätzlich denkmalschädigende und zudem illegale Aktivität ist. Mit dem Einschalten des neu gekauften Geräts in Wald und Flur beginnen meist schon die Gesetzesüberschreitungen, ohne dass sich der Benutzer dessen überhaupt bewusst ist. Du sprachst von fehlendem Unrechtsbewusstsein. Das genau wird von den Denkmalpflegern meist angeprangert. Der Händler, bei dem ein Neukunde (Schatzsucher-Beginner) seinen Detektor kauft, schärft das Unrechtsbewusstsein seines Kunden jedenfalls nicht. Ganz im Gegenteil, er verschweigt ihm wichtige Informationen.... :roll:

Pfeifadeggel hat geschrieben: ...Wenn man versucht die Bevölkerung zu emotionalisieren und Sonder als Verbrecher (Raubgräber) ins Bewusstsein zu bringen, dann geht der schuß nach hinten los, weil unbescholtene Bürger sich ungerecht behandelt fühlen und dadurch zu trotzigen Reaktionen neigen könnten.
Andersrum stellt die Detektorlobby das Sondengehen in der Presse und im Fernsehen als harmlose Freizeitbeschäftigung dar, was es nicht ist. Das kann und darf es doch auch nicht sein.

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Mole
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Beitrag von Mole » 04.06.2010 11:51

Pfeifadeggel hat geschrieben: .....
Die Schäden entstehen durch gewinnträchtige "Nebenerwerbssucher", die viel Zeit und Geld investieren, wofür sich viele in Form von "Penunzen" entlohnt sehen wollen.
......
Mit Kursen könnte ein Unrechtsbewustsein gestärkt werden, die Grabtechnik verbessert werden (im Intereese der Unversehrtheit der Fundstücke und im Interesse einer möglichst geringen Schädigung der Umwelt) und der Blick für die Bedeutung der Funde geschärft werden.
Außerdem wäre es günstig viele Sondengänger auf den Feldern zu haben, weil diese sich gegenseitig kontrollieren.
Hi Pfeifadeggel,

und die"Nebenerwerbssucher" willst Du mit den geschilderten Massnahmen "einvernehmen" und "bekehren" ... ????

Denke, dass die genauso wenig Bock auf archäologiegerechte Grabungstechnik haben, wie die Profi-Raubgräber ... wobei sich ja hier wohl die Grenzen verwischen.
Schöne Grüsse

Ralf

Pfeifadeggel
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Beitrag von Pfeifadeggel » 04.06.2010 14:22

Hallo "Mole",

die richtig kriminellen bekommt man nur durch verstärkte Kontrolle in den Griff.
Und nichts funktioniert besser, als sich die Leute gegenseitig auf die Finger schauen lassen ;-)

Ich kenn das vom angeln- da sitzt man keine 10 Minuten, bis die ersten kommen und Dich nach der Erlaubnis fragen, wenn die ortsansässigen Angler einen nicht kennen.

Pfeifadeggel

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