"Archäologen, kehrt doch vor der eigenen Tür"

Der Titel besagt eigentlich schon alles.

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Archaeos
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"Archäologen, kehrt doch vor der eigenen Tür"

Beitrag von Archaeos » 08.12.2009 13:31

"Archäologen, kehrt doch vor der eigenen Tür" Diesen Spruch habe ich schon auf allen Sondengängerforen lesen können. Letzte Woche hatte sich die Antiraubgräbervereinigung HAPPAH (Halte au pillage du patrimoine archéologique et historique) diesen weisen Rat :wink: zu Herzen genommen, und einen Brief an den verantwortlichen Leiter eines französischen Grabungsdienstes geschickt, mit Kopie ans Kulturministerium in Paris, um auf die gesetzwidrige Verhaltensweise eines Angestellten dieser archäologischen Dienststelle hinzuweisen. Besagte Person hat auf einem kommerziellen Schatzsucherforum die illegalen Sucher ihres Dienstkreises gebeten, archäologische Funde zu melden, und wenn es sein muss, anonym :shock: :shock: . Die Verhaltensweise dieser Person steht in Widerspruch mit einer Dienstanweisung des Kulturministeriums und macht die archäologische Dienststelle zum Komplizen von Straftaten. Die Dienststelle macht sich sogar der Hehlerei schuldig, wenn sie in irgendeiner Weise Nutzen aus den illegal entnommenen Gegenständen zieht (was sie ja tut, wenn sie die Funde für eine wissenschaftliche Publikation oder für die amtliche Fundstellendatenbank nutzt!) Darauf stehen immerhin bis zu 5 Jahren Haft.

Dann kehrt man einmal vor der eigenen Tür und es wird einem Verpfeifen vorgeworfen ... :roll: :roll: :roll:

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Daniel
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Beitrag von Daniel » 08.12.2009 17:17

So wie Du es schreibst,verallgemeinerst Du wieder einmal alle Sondengänger! :evil:
HALLOOOOOOOOOO!
Wir sind in Deutschland!
"Darmausgänge" gibt es leider Gottes überall.
Allerdings interessiert es mich mehr,was in meinem eigenen Land vor sich geht.
Ist zwar auch nett,wenn man auch etwas positives wie z.B. der Fund von dem Sondengänger in England lesen kann,aber wie schon geschrieben ...
Ich lebe nun mal in Deutschland und möchte auch weiterhin hier bleiben,deshalb interessieren mich deutsche Angelegenheiten doch etwas mehr. ;-)

Gruß Daniel

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Beitrag von Archaeos » 09.12.2009 15:17

Hallo Daniel,
Der besagte Vorfall betrifft die Problematik der Zusammenarbeit zwischen Denkmalämtern und Sondengängern, welche vom rechtlichen Standpunkt alles andere als unbedenklich ist, nicht nur für den SG sondern auch für den Archäologen, besonders wenn letzere wissen, dass die erhaltene Fundmeldung nicht rechtens ist. Zieht der Archäologe/das Denkmalamt Nutzen aus illegal geborgenen Bodenfunden, dann macht er/es sich der Hehlerei schuldig. Ein Straftatbestand, nicht mehr und nicht weniger.
Sagt ein Mitarbeiter des Amts in einem Detektorforum: "Leute, kommt und meldet Eure Funde, sch....egal auf welche Weise sie zustandegekommen sind", dann leistet er der Raubgräberei Vorschub. Diese Problematik gibt es nicht nur in Frankreich, sondern auch in der BRD. Deshalb bin ich der Auffassung, dass dieses Thema auch hierhin gehört. Vielleicht basiert die ablehnende Haltung so mancher Ämter Sondengängern gegenüber auf dieser Problematik.
Beste Grüße,
André

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Beitrag von Walter Franke » 10.12.2009 09:22

Lass' es einfach André,

Du hast das deutsche Recht noch nie begriffen. Keine Denkmalschutzbehörde oder kein Archäologe macht sich der Hehlerei schuldig, wenn er illegal ausgegrabene Funde entgegen nimmt.

Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Das ist der Parafgraf Hehlerei im DEUTSCHEN Strafrecht. Ich habe es ganz groß gedruckt, damit Du es lesen kannst, verstehen wirst Du es vermutlich wie immer - nicht.

Grüße

Walter

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Beitrag von Insurgent » 10.12.2009 13:49

Archaeos hat geschrieben:
Zieht der Archäologe/das Denkmalamt Nutzen aus illegal geborgenen Bodenfunden, dann macht er/es sich der Hehlerei schuldig. Ein Straftatbestand, nicht mehr und nicht weniger.
Was für einen Nutzen?? Wissenschaftliche Veröffentlichung?? :roll:

Oder Ausstellung im Museum, dann hat es aber nichts mehr mit Archäologe/Denkmalamt zu tun.
Archaeos hat geschrieben: Sagt ein Mitarbeiter des Amts in einem Detektorforum: "Leute, kommt und meldet Eure Funde, sch....egal auf welche Weise sie zustandegekommen sind", dann leistet er der Raubgräberei Vorschub. Diese Problematik gibt es nicht nur in Frankreich, sondern auch in der BRD. Deshalb bin ich der Auffassung, dass dieses Thema auch hierhin gehört. Vielleicht basiert die ablehnende Haltung so mancher Ämter Sondengängern gegenüber auf dieser Problematik.
Beste Grüße,
André
Blödsinn :evil: , ich habe mich gerade um eine Fundmeldung eines bedeutenden Fundes eines Militariasuchers bemüht und der entsprechende Landeschef hat sich bei mir bedankt. Und als es sich bei der Übergabe des Fundes ein wenig verzögert hat ( der entsprechende Archäologe hat auf verschiedene Anrufe aus Zeitgründen nicht geantwortrt) wurde öffentlich darum gebeten, das de Finder sich meldet. Ohne Drohung etc!!!


Und es gibt Sondengänger!! Die kannst Du nicht wegdiskutieren oder ihnen Bierdeckel in die Hand geben.

Nein, sie/wir brauchen klare Regeln, Pflichten und Rechte!!

Nur dann wird man das Problem in den Griff bekommen und dazu eine neue Generation Bodendenkmalpfleger, die für die neue Zeit (Tiefenmeißel, schnelle Landzerstörung durch Baumaßnahmen, großflächige Prospektionen etc) geeignet sind.

Diese Meinung teilen inzwischen viele Archäologen und auch Länderchefs 8)

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Beitrag von Archaeos » 11.12.2009 09:14

Die Strafgesetzbücher Deutschlands und Frankreichs bezüglich des Straftatbestands "Hehlerei" sind sich doch sehr ähnlich, obwohl der französische noch genauer ist:
Hier der fr. Text:
Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit. Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit. Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende.
Übersetzung: "Hehlerei ist das Verstecken, die Verwahrung und das Weiterleiten einer Sache, oder das Vermitteln in einer Weiterleitung, wohl wissend, dass die Sache aus einem Verbrechen stammt oder einem Eigentumsdelikt. Erfüllt ebenfalls den Tatbestand der Hehlerei, wenn man wohl wissend um die Unrechtmässigkeit mit jedem Mittel Vorteil (Nutzen) aus dem Produkt eines Verbrechens oder Deliktes zieht. Hehlerei wird mit einer Haftstrafe bis zu 5 Jahren und einer Geldstrafe bis 375000 Euro bestraft"

In die archäologische Praxis umgesetzt heisst das, dass ein archäologe aus einem unrechtmässig geborgenen Gegenstand Vorteil zieht (z. B. ihn publiziert oder ausstellt) er sich u. U. der Hehlerei schuldig macht, zumindest in Frankreich.

In Deutschland geht, wie Walter geschrieben hat, im Strafgesetzbuch nur von "Bereicherung" die Rede. Nehmen wir mal an, Archäologe X veröffentlicht einen spektakulären Hort, der illegal gesucht und geborgen wurde und gewinnt durch diese Publikation an wissentschaftlichem Ansehen. Wenn sein Buch sich gut verkauft, kann er sich daran möglicherwiese sogar "bereichern". Damit ist der Straftatbestand schneller erfüllt, als er selber sich das vorstellt. :roll:




Insurgent hat geschrieben: Nein, sie/wir brauchen klare Regeln, Pflichten und Rechte!!

Nur dann wird man das Problem in den Griff bekommen und dazu eine neue Generation Bodendenkmalpfleger, die für die neue Zeit (Tiefenmeißel, schnelle Landzerstörung durch Baumaßnahmen, großflächige Prospektionen etc) geeignet sind.

Diese Meinung teilen inzwischen viele Archäologen und auch Länderchefs 8)
Diese Meinung teile ich auch. Jedoch bin ich der Meinung, dass sich nur ein kleiner Prozentsatz der Sondengänger hierfür eignet. Sondengänger allgemein als Ersatz für die immer älter werdenden Ehrenamtlichen (ohne Sonde) anzusehen, ist eine Fehleinschätzung.

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Beitrag von Insurgent » 11.12.2009 12:11

Archaeos hat geschrieben:
Insurgent hat geschrieben: Nein, sie/wir brauchen klare Regeln, Pflichten und Rechte!!

Nur dann wird man das Problem in den Griff bekommen und dazu eine neue Generation Bodendenkmalpfleger, die für die neue Zeit (Tiefenmeißel, schnelle Landzerstörung durch Baumaßnahmen, großflächige Prospektionen etc) geeignet sind.

Diese Meinung teilen inzwischen viele Archäologen und auch Länderchefs 8)
Diese Meinung teile ich auch. Jedoch bin ich der Meinung, dass sich nur ein kleiner Prozentsatz der Sondengänger hierfür eignet. Sondengänger allgemein als Ersatz für die immer älter werdenden Ehrenamtlichen (ohne Sonde) anzusehen, ist eine Fehleinschätzung.
Da bin ich der Meinung unterliegst Du einer Fehleinschätzung.

Durch die nun mehrjährige Erfahrung mit den Mitgliedern der Detektorgruppe SH stelle ich immer wieder fest, dass aus "Spaßsondlern und Militariasuchern" sehr gute Feldbegeher werden, die mit der Zeit ein Gefühl für alle anderen Oberflächenerscheinungen bekommen und somit sehr wohl die Nachfolger von den "alten Bodendenkmalpflegern" werden können.

Menschen sind lernfähig!! (OK, nicht alle aber "In dubio pro reo" meine Meinung!!)

Aber wie war das noch.............für die einen ist das Glas halb leer, für die anderen halb voll........... :wink:

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Beitrag von Archaeos » 11.12.2009 15:36

Insurgent hat geschrieben: ...Durch die nun mehrjährige Erfahrung mit den Mitgliedern der Detektorgruppe SH stelle ich immer wieder fest, dass aus "Spaßsondlern und Militariasuchern" sehr gute Feldbegeher werden, die mit der Zeit ein Gefühl für alle anderen Oberflächenerscheinungen bekommen und somit sehr wohl die Nachfolger von den "alten Bodendenkmalpflegern" werden können.

Menschen sind lernfähig!! (OK, nicht alle aber "In dubio pro reo" meine Meinung!!) ...
Natürlich sind die meisten Menschen lernfähig. Die Beobachtung der Detektorszene in den verschiedenen Ländern Europas zeigt aber leider, dass ein grosser Teil der Sondengänger eine Genehmigungspflicht für ihre Nachforschungen und damit verbundenen Grabungen grundsätzlich ablehnt. Weshalb wird eine Genehmigungspraxis abgelehnt? Dies erklärt folgende Aussage von G. Gesink, einem der Hauptpromotor des Sondengehens im Handbuch für Sondengänger, 2005:
Es hängt aber ab, von welcher Instanz und unter welchen Spielregeln Ermächtigungen abgegebn werden. Wird es eine für jedermann zu bekommende "Angelerlaubnis" oder mehr eine Art Jagderlaubnis für die Elite? [....] Kurz die Habichte in der Archäologie haben Interesse an der Polarisierung zwischen beiden Lagern und versuchen noch immer, die Gezeiten zu ändern , um der Metalldetektion das Aus über eine Art "Jagderlaubnis" zu bescheren


2) ein weiterer Teil der Sondengänger ist nicht willens, sich eine minimale wissenschaftliche Vorgehensweise anzueignen (Fundobjektkartierung; Führen eines Fundbuchs) und kann auch keinen Sinn darin erkennen ...

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Beitrag von Insurgent » 11.12.2009 18:46

Archaeos hat geschrieben:
dass ein grosser Teil der Sondengänger eine Genehmigungspflicht für ihre Nachforschungen und damit verbundenen Grabungen grundsätzlich ablehnt.

2) ein weiterer Teil der Sondengänger ist nicht willens, sich eine minimale wissenschaftliche Vorgehensweise anzueignen (Fundobjektkartierung; Führen eines Fundbuchs) und kann auch keinen Sinn darin erkennen ...
OK, aber ohne diese Grundlagen geht es nicht.

Und wer nur von Rechten und nicht von Pflichten spricht ist natürlich nicht tragbar.

Da gebe ich Dir recht.

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 12.12.2009 18:43

Moin André

In Deutschland geht, wie Walter geschrieben hat, im Strafgesetzbuch nur von "Bereicherung" die Rede. Nehmen wir mal an, Archäologe X veröffentlicht einen spektakulären Hort, der illegal gesucht und geborgen wurde und gewinnt durch diese Publikation an wissentschaftlichem Ansehen. Wenn sein Buch sich gut verkauft, kann er sich daran möglicherwiese sogar "bereichern". Damit ist der Straftatbestand schneller erfüllt, als er selber sich das vorstellt.


Danke dass Du mir es bestätigt hast - Du verstehst das deutsche Recht einfach nicht.

Viele Grüße

Walter

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Beitrag von Archaeos » 13.12.2009 12:28

Walter Franke hat geschrieben:Moin André

....

Danke dass Du mir es bestätigt hast - Du verstehst das deutsche Recht einfach nicht.

Viele Grüße

Walter
Und Du, mein lieber Walter, bist ein typischer Vertreter der Schatzsuche: Jegliches Unrechtsbewusstsein ist Dir fremd und Schuld tragen immer nur veraltete, unangepasste und nicht zeitgemässe Gesetze. :roll:
Und in bester Schatzssuchervertretermanier versuchst Du, bestehende Gesetze zu gunsten der Schatzsucher zu verbiegen und mit Mythen, Falschaussagen und vorgeschobenen Ausreden zu umgehen. So richtig aufregen tut dies mich nicht mehr, da ich dies schon über ein Vierteljahrhundert lang miterlebe. :wink:
André

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Beitrag von Walter Franke » 14.12.2009 08:26

Moin lieber André,

was rauchst Du denn für ein Zeug? Hat ja schreckliche Wirkungen!

>Und Du, mein lieber Walter, bist ein typischer Vertreter der Schatzsuche: Jegliches Unrechtsbewusstsein ist Dir fremd und Schuld tragen immer nur veraltete, unangepasste und nicht zeitgemässe Gesetze.
Und in bester Schatzssuchervertretermanier versuchst Du, bestehende Gesetze zu gunsten der Schatzsucher zu verbiegen und mit Mythen, Falschaussagen und vorgeschobenen Ausreden zu umgehen. So richtig aufregen tut dies mich nicht mehr, da ich dies schon über ein Vierteljahrhundert lang miterlebe.
André <

Ich bin ein eher untypischer Vertreter der Schatzsuche, da ich schon frühzeitig – um im Einklang mit der gesetzlichen Lage – meine Nachforschungen (alte Wegeverbindungen im Taunus) ausüben zu können mich um eine NFG bemüht habe und als man mir die verweigerte nicht zur heimlichen Suche übergegangen bin, sondern die Behörde vor das Verwaltungsgericht geschleppt habe.
Wäre mein Verhalten typisch für Schatzsucher, dann wären alle Denkmalschutzbehörden in Deutschland schon vor den Verwaltungsgerichten angetreten um ihre Klatsche dort zu empfangen, weil sie widerrechtlich keine NFG für gestörte Böden erteilen. (Für ungestörte Böden müssen sie keine NFG erteilen, lt. dem Urteil des OVG Lüneburg)

Bei Deinem zweiten Satz: „Jegliches Unrechtsbewusstsein ist Dir fremd und Schuld tragen immer nur veraltete, unangepasste und nicht zeitgemässe Gesetze. “, sind die Deine Aussagen so wirr, dass ich hierauf eigentlich nichts antworten kann. Diese Antwort gründet jetzt nur auf dem Versuch, Deine Angaben zu interpretieren:
Unrechtsbewusstsein habe ich, sonst hätte ich illegal meine Nachforschungen betrieben, was ich aber nicht wollte und Schuld hatten keine Gesetze egal in welchem Zustand, sondern Archäologen die gegen ihr eigenes Denkmalschutzgesetz sowie gegen das Verwaltungsverfahrensgesetz verstoßen haben.

Also wirklich André, der Meister im Gesetzeverbiegen bist eindeutig Du hier und die weiteren Punkte entspringen wohl Deiner blühenden Phantasie.

Wenn Du mal was über unangepasste Gesetze lesen willst, dann kaufe Dir mal die DSM 11. Da steht ein Bericht über die typischen von Archäologen vorgetragenen Gesetze, gegen die angeblich Sondengänger immer verstoßen würden. Nur in der juristischen Prüfung halten sie dem nicht stand. … und nein, um Deine nächste Frage vorwegzunehmen, die juristische Bewertung ist NICHT von mir.

Viele Grüße

Walter

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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 15.12.2009 10:00

:shock: Was soll der Zank ?

Ihr wollt wohl beide verantwortungsbewußte Sondengeher.

Am Besten MIT Ausbildung !

Also nehmt DAS als gemeinsamen Nenner.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von Archaeos » 15.12.2009 10:11

Walter Franke hat geschrieben: Ich bin ein eher untypischer Vertreter der Schatzsuche, da ich schon frühzeitig – um im Einklang mit der gesetzlichen Lage – meine Nachforschungen (alte Wegeverbindungen im Taunus) ausüben zu können mich um eine NFG bemüht habe und als man mir die verweigerte nicht zur heimlichen Suche übergegangen bin, sondern die Behörde vor das Verwaltungsgericht geschleppt habe.
Wäre mein Verhalten typisch für Schatzsucher, dann wären alle Denkmalschutzbehörden in Deutschland schon vor den Verwaltungsgerichten angetreten um ihre Klatsche dort zu empfangen, weil sie widerrechtlich keine NFG für gestörte Böden erteilen. (Für ungestörte Böden müssen sie keine NFG erteilen, lt. dem Urteil des OVG Lüneburg)
Walter, Du hast Recht, dass Du am Anfang nicht zu den typischen Vertretern der Schatzsuche gehört hast. Und das Mythos-Urteil zugunsten der Sondengänger kam lediglich zustande, weil der damalige Landesarchäologe stur und völlig unausgewogen gehandelt hat. Das heißt aber lange noch nicht, dass jedem Sondengänger automatisch eine Genehmigung für sogenannte gestörte Flächen erteilt werden muss. Denn wer undokumentiert Gegenstände aus der Ackerschicht entnimmt, begeht einen Eingriff in die Bodendenkmalpflege. Der Sucher muss, nach den Regeln der Malta Konvention, die Deutschland unterschrieben hat, die notwendigen Kompetenzen aufweisen ... Und noch lange nicht jeder Sondengänger ist genehmigungsfähig!

Walter Franke hat geschrieben: Bei Deinem zweiten Satz: „Jegliches Unrechtsbewusstsein ist Dir fremd und Schuld tragen immer nur veraltete, unangepasste und nicht zeitgemässe Gesetze. “, sind die Deine Aussagen so wirr, dass ich hierauf eigentlich nichts antworten kann. Diese Antwort gründet jetzt nur auf dem Versuch, Deine Angaben zu interpretieren:
Unrechtsbewusstsein habe ich, sonst hätte ich illegal meine Nachforschungen betrieben, was ich aber nicht wollte und Schuld hatten keine Gesetze egal in welchem Zustand, sondern Archäologen die gegen ihr eigenes Denkmalschutzgesetz sowie gegen das Verwaltungsverfahrensgesetz verstoßen haben.
Na Walter, wer hat denn da wohl seinen Senf in Gert Gesinks "Handbuch für Sondengänger" zur Gesetzeslage in Deutschland hinzugegeben (S. 331-332) und wem wird gedankt? Jochen Reifenrath und Du! Da stehen so Eseleien wie: "Besondere Detektorfunde müssen bei der "Denkmalschutzbehörde" gemeldet werden." oder "Die nicht genehmigungspflichtige Suche wird von den Denkmalschutzbehörden gerne als illegale Nachforschung bezeichnet" So ein Quatsch! Hast Du jemals gelesen, dass Archäologen Kampfmittelräumer, Polizei, Umweltfachbetriebe, Forstbetriebe usw. in der Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit der illegalen Nachforschung bezichtigt haben????

Wetten, dass die Hiebe gegen die deutsche Archäologie in der Sache der Himmelsscheibe von Nebra ("rückständige Gesetzgebung") in Kapitel 12 (Archäologie kontra Sondengänger 209-210) aus der selben Richtung kommen, wie die mehr als dürftigen Hinweise auf die Gesetzeslage in Deutschland?

Ich würde mich schämen, (so) einen Beitrag für dieses Buch geleistet zu haben. Hast Du gelesen, wer sonst noch an dem Buch mitgearbeitet hat? Da ist ein rechtmäßig verurteilter Raubgräber darunter. :oops: :oops: :oops: Eine feine, ehrenwerte Gesellschaft :twisted:

Walter Franke hat geschrieben: Wenn Du mal was über unangepasste Gesetze lesen willst, dann kaufe Dir mal die DSM 11. Da steht ein Bericht über die typischen von Archäologen vorgetragenen Gesetze, gegen die angeblich Sondengänger immer verstoßen würden. Nur in der juristischen Prüfung halten sie dem nicht stand. … und nein, um Deine nächste Frage vorwegzunehmen, die juristische Bewertung ist NICHT von mir.
1) DSM 11 werde ich mir sicher nicht kaufen, aber wenn Du mir eine Kopie des Textes rübermailen würdest, dann würde ich ihn selbstverständlich lesen. :wink:
2) Im Gegenzug würde ich Dir raten, die Ausführungen von den Juristen Ernst-Rainer Hönes und Udo Löhr im Arch. Nachrichtenblatt, Bd. 11, 2/2006 zu lesen. :idea:

MfG
André

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Beitrag von Archaeos » 16.12.2009 08:51

Walter Franke hat geschrieben: ... Wenn Du mal was über unangepasste Gesetze lesen willst, dann kaufe Dir mal die DSM 11. Da steht ein Bericht über die typischen von Archäologen vorgetragenen Gesetze, gegen die angeblich Sondengänger immer verstoßen würden. Nur in der juristischen Prüfung halten sie dem nicht stand. … und nein, um Deine nächste Frage vorwegzunehmen, die juristische Bewertung ist NICHT von mir.
Na, wer ist denn der Jurist, der in DSM Stellung zu unangepassten Gesetzen nimmt? Hat er Ahnung von der Materie?
In Frankreich z.B. ist der Jurist der größten Sondengängervereinigung des Landes vor knapp 10 Jahren in der Sache des Schatzfundes von Boucq mächtig auf die Schnauze gefallen. Zuerst einmal wurden die beiden Finder des Münzhortes schlecht beraten, anschließend ließ man sie (oder besser gesagt den verbleibenden Louis Fontenay) auf der ganzen Linie sitzen. Jean-Louis Gerlach machte damals eine Geldsammlung in der deutschen Sondengängerszene und trug eine große Geldsumme zusammen um Fontenay beim Begleichen der Prozesskosten zu helfen.
Das Urteil (Ende Okt. 2000 Berufungsinstanz) schrieb Jurisprudenz.
Besagter Schatzfund ist kürzlich auf einer Auktion in Nancy veräussert worden und brachte der Gemeindeverwaltung (Eigentümer des Grundsstücks) 153.310 € ein. Fontenay ging leer aus und hatte fast 9000 € Anwaltskosten ...
Dumm gelaufen.

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