Konferenz zum Portable Antiquities Scheme in London

Der Titel besagt eigentlich schon alles.

Moderatoren: jupppo, Lojoer

Archaeos
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Konferenz zum Portable Antiquities Scheme in London

Beitrag von Archaeos » 05.03.2009 09:32

Hallo,
Gestern habe ich erfahren, dass Roger Bland, Verfechter des PAS in England, im September eine Konferenz in London organisiert, wo über die verschiedenen Vorgehensweisen diskutiert wird, wie mit Bodenfunden (beweglichen BD) umgegangen wird. Meine Befürchtung ist, dass das Ziel der Konferenz sein wird, eine Art PAS (Portable Antiquities Scheme) für Kontinentaleuropa zu schaffen. Weshalb diese Befürchtung meinerseits? Bei der Konferenz zu dem Thema sind hauptsächlich Vertreter von Museen und Münzkabinetten (z.B. Amandry) vertreten, Leute, die mit archäologischer Forschung eher wenig am Hut haben und deren Zielsetzung die Bereicherung der Sammlungen von Museen und Münzkabinetten mit spektakulären Funden ist. :evil: :evil: :evil:
Ich habe da ein ungutes Gefühl.
Wer ist der Teilnehmer Dr Martin Segschneider (Archäologisches Landesamt, Schleswig Holstein)? Wie steht er zum Sondengehen?

Hier das Programm der Konferenz:

RECORDING THE PAST: HOW DIFFERENT EUROPEAN COUNTRIES DEAL WITH PORTABLE ANTIQUITIES

MONDAY 7 SEPTEMBER 2009
BP LECTURE THEATRE, BRITISH MUSEUM

PROVISIONAL PROGRAMME

This conference aims to gain a wider understanding of how different European countries deal with portable antiquities (archaeological small finds) found by members of the public and promote best practice amongst finders. The key questions that speakers will address are: whether there is a legal requirement for finders of portable antiquities to report archaeological objects and whether the state claims ownership of them; whether it is permissible to search for such finds with a metal-detector or by other means; how many people (in that country) are known to search for archaeological objects (legally or not); how many objects are reported each year; and whether the systems in place (in that country) work as well as they could or whether improvements could be made. It is hoped the conference will help identify the main strengths and weaknesses of the different approaches adopted by countries across Europe, in order to draw conclusions as to how best to preserve an archaeological record of finds found, develop best practice, and find ways to educate the public about the importance of such finds for understanding the past.

09:30 Registration

09:45 Welcome: Neil MacGregor, Director, British Museum

10:00 Dr Roger Bland (British Museum, London), The English and Welsh approach to portable antiquities: a perfect system or fundamentally flawed?

10:25 Dr Alan Saville (National Museum of Scotland, Edinburgh), Little and large: portable antiquities and treasure trove in Scotland.

10:50 Dr Cormac Bourke (Ulster Museum, Belfast), Found objects: the Northern Ireland experience.

11:15 coffee

11.45 Dr Eamonn P Kelly (National Museum, Dublin), Portable antiquities in the Republic of Ireland

12:10 Dr Johan Nicolay (University of Groningen), Metal detection in the Netherlands: the law and reality.

12:35 Dr Martin Segschneider (Archäologisches Landesamt, Schleswig Holstein), Methods of cooperation with metal detectorists in Schleswig-Holstein - first results and experiences.

13:00 lunch (not provided)

14:00 Dr Mogens Bo Henrikson (Odense Museum), Detectors and Danefæ in Denmark
14:30 Dr Michel Amandry (Bibliothèque Nationale, Paris), The French law on antiquities.

15:00 Dr Andrej Gaspari (Military Museum of Slovenian Armed Forces, Ljubljana), Purchase, compensation or reward? Abolition scheme for the illegally excavated archaeological artefacts between law and practice (experience from the Republic of Slovenia).

15:30 coffee

16:00 Gábor Lassányi (Aquincum Museum), Metal detecting and the antiquities law in Hungary.

16:30 Prof Aleksander Bursche (Instytut Archeologii, Uniwersytet Warszawski), Metal Detecting in Poland - law and reality.

17:00 Discussion

17:30 Close

Bookings: please send a cheque for £15 payable and your contact details to The British Museum to Claire Costin, Department of Portable Antiquities & Treasure, The British Museum, Great Russell Street, London WC1B 3DG. Tel: 0207 323 8618

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Insurgent
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Beitrag von Insurgent » 05.03.2009 10:15

Hallo Archaeos,

Dr. Martin Segschneider ist der Archäologe, der für die Detektoren Gruppe in SH zuständig ist.
Er steht für das "Schleswiger Model" mit Sondengängerausbildung und Einbindung in die Archäologie.
Bei unseren Prospektionen ist er auch oft mit der Sonde unterwegs :D

Ich sehe Deine Sorge aber nicht, wenn ich mir das Programm so durchlese.

Schöne Grüße von Jochim

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 05.03.2009 13:57

Jochim,
Danke für Deine Auskunft. Ich dachte mir schon, dass Dr. Martin Segschneider der Archäologe Eures Vertrauens ist, deshalb meine Frage hier bei DIGS :wink: Ich bin überzeugt, dass er anläßlich der Konferenz in London ein Loblied auf die Zusammenarbeit mit Euch Sondengängern in SH singen wird. Was mir dabei ein bißchen Sorgen bereitet ist, dass er Gefahr läuft, von Euch zuverlässigen und vertauenswürdigen Leuten auf die gesamte Sondengängerschaft zu schließen. Wieviele Leute seid Ihr? Eine Handvoll. Wieviele Sondengänger sind die anderen, die ihr "Hobby" im Dunkeln betreiben und sich an keine Regeln halten bzw. halten wollen? Weiß Euer Vertrauensarchäologe eigentlich, was sich in der Detektor-/Schatzsucherszene im Verborgenen abspielt? Kennt er die Abgründe dieser Schatzsuche? Kennt er die Promotoren der Schatzsuche? Kennt er ihre Aktivitäten? ...

Die Promoter der (genehmigungs-)freien Sondengängerei werden die eher sondengängerfreundliche, naïve oder manchmal aber auch skrupellose Haltung von Museumsdirektoren und Chefs von Münzkabinett für ihre Lobbyarbeit schätzen und für Ihre Ziele zu nutzen wissen. :roll: So kannst Du verstehen, weshalb ich der Konferenz in London mit Mißtrauen begegne.
Beste Grüße,
André

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Beitrag von Insurgent » 05.03.2009 14:27

Hallo André,

ich glaube sagen zu können, dass er sich gut auskennt, auch mit den Abgründen. Wir sind um die 50 ausgebildete Sondler und nächste Woche ist wieder ein Lehrgang mit ca. 20 Personen. :D
Die genaue Zahl sehe ich erst, wenn ich meinen Teil/Vortrag bei der Ausbildung halte.
Und jeder Teilnehmer muß zu einem persöhnlichen Gespräch und es wird auch nicht jeder zugelassen!!
Wir haben schon recht "freche" Raubgräber (überwiegend Militaria) bei uns im Norden, die auch Namentlich bekannt sind und es wird auch die ersten aus der Gruppe geben, deren Genehmigung nicht verlängert wird.

Du siehst, die ganze Bandbreite der Detektorgängerei ist vorhanden 8)

Und der Bo Henrikson ist doch auch OK.

Es ist ja sowieso nur ein Gedankenaustausch :wink:
Eine EU-Weite Regelung wird es wohl kaum geben.

Und über die Probleme und Sorgen mit dem Englischen System habe ich auch schon mit Pollard (http://www.gla.ac.uk/departments/battle ... fprofiles/) in Halle gesprochen.

Schöne Grüße von Jochim

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Loenne
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Beitrag von Loenne » 05.03.2009 20:01

Dr. Segschneider steht den Sondengängern offen, aber gleichzeitig auch sehr kritisch gegenüber und er ist durch und durch ein Archäologe. Weiterhin ist er Mitglied in der deutschen "Raubgräberkommission" und ist mit der Problematik bestens vertraut - zumindest was den Norden betrifft. In Süddeutschland hat das alles natürlich noch andere Dimensionen. In wieweit er dort Einblick hat, vermag ich nicht zu beurteilen.

Gruß
Michael

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 06.03.2009 07:49

Moin,

endlich mal wieder eine gute Nachricht für uns Sondengänger. Vielen Dank André, dass Du uns darauf hingewiesen hast.

Viele Grüße

Walter

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 06.03.2009 08:00

Es gibt in Europa einige Staaten mit überwiegend guten Erfahrungen mit Sondengängern.

Deren Museen sind gut gefüllt und sie sind deren eingelagerten Funde bereits sicher.
Ganz zum Gegensatz der Länder die aus "Denkmalschutzgründen" alles im Boden belassen. Und somit riskieren das der Zerfall schneller vonstatten geht als eine zufällige Bergung ( Notgrabungen bei Baumassnahmen.)

So ist es nur natürlich, das erstgenannte Länder einer stark einschränkenden Sondengänger-Verbotsplanung entgegentreten.
Fast schon eine Volksbewegung gut organisierter Laien spült ihnen ja seit Jahren die Funde in bereitgehaltene offene Hände.

Es wird diesbezüglich wohl kaum zu einer echten Europapolitik oder EU-Einigung kommen.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von Archaeos » 06.03.2009 21:14

Hallo Walter,
Freue Dich nicht zu früh, nächste Woche in Strassburg geht es dem Sondengehen arg an den Kragen: http://www.e-a-c.org/14-0-General-Assembly.html . Thema: "Black Archaeology".
André

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Beitrag von Archaeos » 06.03.2009 21:55

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben:Es gibt in Europa einige Staaten mit überwiegend guten Erfahrungen mit Sondengängern.
Stefan, wenn Du von "überwiegend guten Erfahrungen mit Sondengängern" sprichst, dann ist das ein Euphemismus (eine Beschönigung). Ich würde eher von Schadensbegrenzung sprechen. :oops:
StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: Deren Museen sind gut gefüllt und sie sind deren eingelagerten Funde bereits sicher.
Ganz zum Gegensatz der Länder die aus "Denkmalschutzgründen" alles im Boden belassen. Und somit riskieren das der Zerfall schneller vonstatten geht als eine zufällige Bergung ( Notgrabungen bei Baumassnahmen.)
Stefan, Archäologie ist NICHT das Füllen von Museen und Münzkabinetten mit "Ausstellungsstücken". Das Füllen von Museen ist eine antiquierte Form der Archäologie aus dem 19. Jh. Und was in England über die Bühne geht, ist blosse Augenwischerei.

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben: So ist es nur natürlich, das erstgenannte Länder einer stark einschränkenden Sondengänger-Verbotsplanung entgegentreten.
Fast schon eine Volksbewegung gut organisierter Laien spült ihnen ja seit Jahren die Funde in bereitgehaltene offene Hände.
Stefan, für die archäologische Forschung zählen weniger die Funde als vielmehr die Befunde. Hierin unterschiedet sich das Sondengehen bzw. Sammeln grundlegend von der archäologischen Forschung.

Bevor Du vermuten wirst, ich sei ins extremistische Archäologenlager abgerutscht, kann ich dich beruhigen. Sondengänger können durch eine gezielte Bildung, Fortbildung und Weiterbildung zu wertvollen Mitarbeitern der Bodendenkmalpflege werden. Ich weiss von was ich spreche. Die Bodendenkmalpflege braucht jedoch keinen einzigen neuen Sondengänger/Schatzsucher. Es gibt deren ohnehin schon viel zu viele...
Schönes WE,
André

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 06.03.2009 23:15

Archaeos hat geschrieben:Stefan, Archäologie ist NICHT das Füllen von Museen und Münzkabinetten mit "Ausstellungsstücken".

Für die archäologische Forschung zählen weniger die Funde als vielmehr die Befunde. Hierin unterschiedet sich das Sondengehen bzw. Sammeln grundlegend von der archäologischen Forschung.

Sondengänger können durch eine gezielte Bildung, Fortbildung und Weiterbildung zu wertvollen Mitarbeitern der Bodendenkmalpflege werden.
André, ich weiß. Und da gehen wir völlig konform !

Freu mich wirklich über jeden neu ausgebildeten Helfer. bzw. Mitarbeiter in der Archäologie. Dieser Weg hat seinen Sinn.

Fakt ist nur leider > Für viele Funde läuft die Zeit davon !
Das ist nachweislich > Irre viel geht verloren weil es nicht frühzeitig genug geborgen wird. Dann ist FUND UND BEFUND weg.

Länder wie UK haben aber neben den bereits gesicherten Funden auch noch einen weiteren Vorteil > Das öffentliche Interesse !
So viel Geschichtsbewusstsein wie dort ( gepaart mit den dazugehörigen Geldmittel....) davon können wir hier alle nur träumen !

Es gibt hier nicht wenige Archäologen die am liebsten eine Geheimwissenschaft aus ihrem Fachbereich machen würden.
Das ist am Ziel (Schutz der Bodenfunde) vorbei geschossen ! > Wenn ich als Bürger nicht weiß wie der geschichtliche Wert meiner Umwelt ist, wenn ich für dumm gehalten werden soll, nur zahlen aber fachlich nicht einbezogen werden soll > Läuft etwas verkehrt ! Ich kann nicht schützen/schätzen was ich nicht kenne !

Ebenfalls kann ich nicht verstehen > Wie sich Jemand (gründlicher....) Archäologe nennen kann, aber grundsätzlich sich der Arbeit mit der Sonde verschließen kann ! Traut er sich selbst nicht sobald er dieses " Höllengerät " in der Hand hat ??

Kein Mensch verlangt das er Fremde dazu ruft.

Aber ER SELBST sollte schon gründlich, korrekt und effizient sein >
( wirkungsvoll im Verhältnis zu den aufgewendeten Mitteln, effizient bedeutet leistungsfähig, wirtschaftlich. )
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Mole
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Beitrag von Mole » 07.03.2009 00:08

Also mal ehrlich Leute, findet ihr diese ständige "Verteufelung" der Sondengänger nicht ein bisschen lächerlich ... angesichts der "Erdbewegungen", die tagtäglich in unserem schönen Lande vonstatten gehen? Wer wirklich mal aus nächster Nähe einem Braunkohlebagger beim "Abräumen" (kommt von Abraum ;) ) zugesehen hat, oder über mehrere Tage beobachten konnte, wie ein Stück Nutzwald mittels neuester Technik "verwertet" wird, mit anschliessender Wiederaufforstung, der kann sich doch nur vor Lachen krümeln, wenn da so ein Sondengängerchen mit seinem Klappspätchen in der Erde rumwühlt ;)
[Raubgräber und Grabräuber sind ein anderes Kapitel]

Also: mal die Relationen betrachten - und dann entsprechend "verdammen"!

Übrigens, Archaeos: Ich fürchte, es wird den SG egal sein, ob die Bodendenkmalpflege neu hinzukommende SG brauchen kann oder nicht - sie werden einfach "da sein"! Und damit sollte man sich arrangieren, um zumindest auf der einen Seite etwas Nutzen daraus zu ziehen.

Generalverdammnis ist da genauso wenig angebracht wie Generalabsolution :)
Schöne Grüsse

Ralf

Mar
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Beitrag von Mar » 07.03.2009 20:25

Wenigstens hat so ein Braunkohlebagger nicht die unlautere Absicht, sich an spektakulären Funden zu bereichern, im Gegensatz zu Raubgräbern und Museumsdirektoren.

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 07.03.2009 20:29

Mole hat geschrieben: Also mal ehrlich Leute, findet ihr diese ständige "Verteufelung" der Sondengänger nicht ein bisschen lächerlich ... angesichts der "Erdbewegungen", die tagtäglich in unserem schönen Lande vonstatten gehen? Wer wirklich mal aus nächster Nähe einem Braunkohlebagger beim "Abräumen" (kommt von Abraum ;) ) zugesehen hat, oder über mehrere Tage beobachten konnte, wie ein Stück Nutzwald mittels neuester Technik "verwertet" wird, mit anschliessender Wiederaufforstung, der kann sich doch nur vor Lachen krümeln, wenn da so ein Sondengängerchen mit seinem Klappspätchen in der Erde rumwühlt ;)
[Raubgräber und Grabräuber sind ein anderes Kapitel]
Mole, ich weiss um diese Erdbewegungen die tagtäglich hierzulande vonstatten gehen. :!: Das reicht uns Archäologen vollends!!!!! Wir brauchen nicht auch noch SG, die ausserhalb der Bau- und Planungsbereiche Fundstellen sprich BD leer räumen ... Und im Gegenensatz zu den Braunkohlebaggern beschädigen und zerstören SG nicht zielgerichtet BD. Hier liegt der entscheidende Unterschied!!
Mole hat geschrieben: Übrigens, Archaeos: Ich fürchte, es wird den SG egal sein, ob die Bodendenkmalpflege neu hinzukommende SG brauchen kann oder nicht - sie werden einfach "da sein"! Und damit sollte man sich arrangieren, um zumindest auf der einen Seite etwas Nutzen daraus zu ziehen.
Eben nicht! Jeder neuer SG ist definitiv ein SG zuviel. Und hier wird die Bodendenkmalpflege demnächst den Hebel ansetzen, das kann ich Dir versprechen. Bald wird der freie Verkauf von Metalldetektoren unterbunden werden und es wird keine neue SG mehr geben! :twisted: :twisted: Unter den bereits vorhandenen SG wird eine Selektion erfolgen. Diejenigen, die nicht zurückbehalten (es werden wohl nur 20-30 % zurückbehalten werden), werden wohl ihre Geräte verschrotten müssen. (Jetzt werden sich Schlauberger die Frage stellen: Gibt es bald auch für MD eine Verschrottungsprämie? Antwort: Voraussichtlich NEIN!)

Die letzte Stunde der Schatzsuche hat geschlagen ...
André

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Beitrag von Archaeos » 07.03.2009 20:35

Mar hat geschrieben:Wenigstens hat so ein Braunkohlebagger nicht die unlautere Absicht, sich an spektakulären Funden zu bereichern, im Gegensatz zu Raubgräbern und Museumsdirektoren.
Wohl wahr! Viele Museumsdirektoren und Verantwortliche von Münzkabinetten nehmen es mit der Provinienz ihrer Ankäufe nicht so genau und begeben sich so auf den Weg der Illegalität (=Hehlerei), oft mit dem Argument, die Gegenstände vor dem definitiven Verschwinden im Handel zu retten. :?

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Mole
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Beitrag von Mole » 07.03.2009 22:13

Langsam wirds wirklich lächerlich ... dieser "Extremismus" :twisted:

Ich bin ja ein geduldiger Mensch, aber wenn permanent auf der Fundamentalistenschiene rumgefahren wird, reisst auch mal mein besagter Faden!

Habe ich oben nicht ausdrücklich Raubgräber und Grabräuber im wahrsten Sinne des Wortes "ausgeklammert"???? !!!! Vor lauter blindem Extremistenaktionismus wird sowas natürlich prompt übersehen. Stattdessen schwelgt Archaeos wieder in seinen Law and Order Träumen rum ... und droht mal so eben in die Msase der SG hinein ... nonsens.

Glaubt denn tatsächlich ein Archäologe, dass gerade die, die euren Belangen am gefährlichsten sind, sich durch ein solches bescheuertes Verbot schrecken lassen? Lachhaft! Schusswaffen sind auch "verboten" ... dann schau Dir mal die Statistik bzgl. illegalem Waffenbesitz an ... und wieviel Menschen durch illegale Waffen zu Schaden kommen.
Also dieses Verbot - von dem Du/ihr träumts - könnt ihr euch stecken.
Der Gesetzgeber, der so einen uneffizienten Mist mitmacht - (eure Begründungen sind hinlänglich bekannt, und können nullkommanix ad absurdum geführt werden, genauso wie dieses unsinnige Schatzregal einer sinnfolgenden Begründung kaum standhält ) - muss erst noch "kreiert" werden. Die Exekutive und die Justiz hat schon genug mit den anderen unsinnigen "Verkriminalisierungen" zu tun ... da warten die gerade noch auf eure "Befürchtungen". Ne, nicht mal die Öffentlichkeit ist in der breiten Masse für eure Belange zu "begeistern" - dafür verhaltet ihr euch zu "weltfremd", zu sektirerisch und so weiter.

Ich sags mal so: Ich bin "hier reingegangen" um zu sehen, wie man es am besten anstellt, sich legal und denkmalschutzkonform zu verhalten ...
Und so, wie ich das sehe, werde ich "hier raus gehen" und ins Gelände ziehen, mit der Überlegung, wie man die beste Camouflage betreibt.
Das aber nur, weil es die Archäologen scheinbar nicht anders haben wollen ... auf das bisschen Bussgeld sei gepfiffen, ausserdem erhöhts die Spannung ... erinnert dann a bisserl an Cowboy und Indianer spielen in der Kindheit 8)

Mann oh Mann, wenn in dieser Kaste alle so wie Archaeos gewickelt sind, dann wundert mich nur noch wenig ... und ich wollte ihn vor Tagen noch loben, nachdem ich sein auf der DIGS HP hinterlegtes Pamphlet gelesen hatte ... aber seitdem sind ja Jahre ins Land gegangen, und der gute Mann wurde älter und scheinbar auch ein Stück verbitterter - schade eigentlich, denn der damalige Ansatz deckte sich ja wirklich mit einigem, wie ich mir als unbedarfter Laie das aus meinem hoffentlich einigermassen gesunden Menschenverstand geleiert hatte ...
Schöne Grüsse

Ralf

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