Einschränkung des Publikationsrecht durch Landesamt Hessen

[StefanGlabisch/Entetrente]

Wofür dir stehts mein Lob gebührt !

Besten Gruß

[StefanGlabisch/Entetrente]

....) und nicht erst wenn eine Anzeige erstattet wird, das ist nur der formelle Auftrag an die Behörden zur Strafverfolgung.

Grüss dich !

Wenn wir das jetzt wieder praxisnah betrachten: Ohne entsprechende Anzeige wird es nicht zur Strafverfolgung kommen.
Ein Privatmann ist geschädigt ! Ein MITeigentümer.

Du kannst klar herauslesen das :

3. Wer ohne denkmalrechtliche Erlaubnis/Genehmigung nach Bodendenkmälern gräbt, begeht eine Ordnungswidrigkeit, die nach allen Denkmalschutzgesetzen mit hohen Geldbußen geahndet werden kann. Wer ohne zivilrechtliche Gestattung in ein fremdes Grundstück eingreift oder Bodendenkmäler an sich bringt, kann darüber hinaus nach den Bestimmungen des Strafgesetzbuches über Sachbeschädigung und Unterschlagung bestraft werden. In den Ländern, die in ihren Denkmalschutzgesetzen ein staatliches Schatzregal eingeführt haben, das den Staat automatisch zum Eigentümer aufgefundener Bodendenkmäler macht, wird das Ansichbringen von Bodendenkmälern regelmäßig als Unterschlagung anzusehen sein.

Darum geht es !

Und auch dieser Satz legt das Gemeingut höher an als das Eigentum des Einzelnen:

In den Ländern, die in ihren Denkmalschutzgesetzen ein staatliches Schatzregal eingeführt haben, das den Staat automatisch zum Eigentümer aufgefundener Bodendenkmäler macht, wird das Ansichbringen von Bodendenkmälern regelmäßig als Unterschlagung anzusehen sein.

[masterTHief]

Wie wahr hat Stefan doch gesprochen:

Das Gemeingut ist höher zu bewerten als das Gut des Einzelnen!

Der Haken an der Sache ist nur (und jetzt bitte aufgemerkt ):

Mittels Nutzung des Schatzregales wir das dem Grunde nach "Gut des Einzelnen" (kraft Gesetz mangels Finanzkraft zum Erwerb) einfach zu "höherem Gemeingut" erklärt, der Einzelne mithin im Grunde "enteignet".
Erst im Anschluß daran läßt sich natürlich gut erklären, daß das Gemeingut höherwertig ist.

Diese Form der Beweisführung und -kraft hat was für sich und kann nur Dumme überzeugen.

Erst machen wir aus Sch....e Bonbon und kommen dann mit der Weisheit, daß Bonbons allgemein als schmackhaft angesehen werden.

Wir sollten aber die "Abtretung der Erstveröffentlichungsrechte" hier im Auge behalten.
Das Schatzregal als Denkmalschutz-Instrument kann man solange vergessen, wie es im 13 der 16 Bundesländer allein 8 verschiedene Varianten gibt.
Welches soll bitte das beste Schatzregal sein?
Eine Antwort hierauf könnte Legionen von Juristen beschäftigen und zu einer Doktorarbeit führen.

Das beste Schatzregal ist das, von dem kein Gebrauch gemacht wird.
Das in NW, Bayern und Hessen geltende Recht auf alle Bundesländer bezogen würde den Denkmalschutz vereinfachen und die Fälle von Fundunterschlagung drastisch mindern.

Bodendenkmäler, die in diesen Ländern als "höheres Gemeingut" gewertet werden müssen, können angekauft oder von Fall zu Fall den Enteignungsbestimmungen unterworfen werden.

Gruß

masterTHief

[StefanGlabisch/Entetrente]

Nun Rudolf,
es wird sich wohl kaum ein Bundesland finden, das sich so allgemein-wichtige Funde wie z.B. die Himmelsscheibe von Privatleuten wegnehmen lässt. Egal wie auch die Interpretation des Gesetzes
dort ist: Es ist Kulturgut das wie auch immer gesichert werden muß !

Ja und eindeutig > Da geht Allgemeingut einfach vor !

Das ist übrigens kein Plädoyer für das Schatzregal ! > Wie NRW, Bayern und
Hessen das halten ist durchaus ausreichend und auch in meinen Augen gerechter.

[El. Grabius]

guten Morgen,

naja, rein rechtlich gesehen wird die ganze Konstruktion noch viel verzwickter:

Das BGB, darunter fällt auch ein "Schatzfund" regelt immer die Beziehungen zwischen Privatpersonen also Grundstücksbesitzer A. und Finder B. Das BGB ist Bundesrecht und steht somit eigentlich über dem Landesrecht. "Bundesrecht bricht Landesrecht". Nun kommt Vater Staat und enteignet beide komplett obwohl er nichts dafür "getan" hat mittels eines Landesgesetzes, dem Denkmalschutzgesetz. Verfassungsrechtlich sehr bedenklich er hebelt hier Ansprüche zwischen A. und B. aus obwohl er weder was besessen noch was gefunden hat und mischt sich in Rechte zweier Bürger ein. Und erst wenn Vater Staat feststellt das interessiert mich nicht (auf gut Deutsch: der Plempel ist nichts wert) kommen die wahren Eigentümer wieder zu ihrem Recht. Wer sich diese Konstruktion mal durch den Kopf gehen lässt wird feststellen, dass diese Regelung dem Erhalt von Funden genau zuwiderläuft. Man muß mal versuchen einem normalen Staatsbürger - keinen Enthusiasten - das zu erklären. Nahezu 100% werden sagen ich bin doch nicht blöd. Aber viele wissen bei einem Zufallsfund jedoch meist nicht "wie der Hase läuft" und sind erst hinterher schlauer. Deshalb ist die vernünftigste Regelung für den Erhalt von beweglichen BD´s KEIN Schatzregal egal in welcher Variante.

Und nun zurück zum Publikationsrecht.
Ich weiß nicht ob es folgenden Grund haben könnte, nehmen wir mal an es findet jemand eine Himmelsscheibe. Nun könnte er sich folgendes überlegen: Wenn Grundstücksbesitzer und ich als Finder schon entschädigungslos enteignet werden mach ich vorher ein Bildchen und veröffentliche dies mit einem netten Artikel. Lt. Urheberrecht bin ich somit der geistige Vater und Erstveröffentlicher, jeder der nun "mein" geistiges Eigentum nachträglich publik machen möchte muß "Lizenzgebühren" bezahlen. Somit könnte ich die Enteignung ausgleichen
Ich könnte mich also getrost enteignen lassen. Aber wie immer wenn es um viel Geld geht, ich spreche hier nicht von einem Fibel- oder Denarfund, ist Papa Staat einfallsreich ....

ein Schelm ist wer böses dabei denkt ...

Viele Grüße

[Archaeos]

....

Und nun zurück zum Publikationsrecht.
Ich weiß nicht ob es folgenden Grund haben könnte, nehmen wir mal an es findet jemand eine Himmelsscheibe. Nun könnte er sich folgendes überlegen: Wenn Grundstücksbesitzer und ich als Finder schon entschädigungslos enteignet werden mach ich vorher ein Bildchen und veröffentliche dies mit einem netten Artikel. Lt. Urheberrecht bin ich somit der geistige Vater und Erstveröffentlicher, jeder der nun "mein" geistiges Eigentum nachträglich publik machen möchte muß "Lizenzgebühren" bezahlen. Somit könnte ich die Enteignung ausgleichen
Ich könnte mich also getrost enteignen lassen. Aber wie immer wenn es um viel Geld geht, ich spreche hier nicht von einem Fibel- oder Denarfund, ist Papa Staat einfallsreich ....

ein Schelm ist wer böses dabei denkt ...

Viele Grüße

El. Grabius,
In diesem Zusammenhang hatte ich neulich masterTHief eine Frage gestellt, die er mir immer noch nicht beantwortet hat und zwar folgende: liegen die Veröffentlichungsrechte bzw. liegen die Fotorechte bei einem Fund nicht automatisch beim Besitzer des Gegenstandes? Wenn ja, dann würden sie also automatisch beim Staat liegen, wenn es sich um einen Fund aus einem Bundesland mit grossem Schatzregal handelt, oder?

El. Grabius, so ähnlich wie du vorher beschrieben hast, hat doch Hanno Marschner gehandelt, indem er die Fundgeschichte des vergrabenen Moritzburger Schatzfundes an die Bild-Zeitung gegen Zahlung eines Einmalhonorars in Höhe von 3000 DM verkaufte und damit die Exklusivrechte der Fundgeschichte an das Blatt abtrat ... Hierbei sahnte die Bild Zeitung ab und nicht etwa H. Marschner, der Entdecker des Silberschatzes der Wettiner.

Ähnlich wie Hanno Marschner, aber noch stümperhafter, taten es die beiden Entdecker der Himmelsscheibe. Nach dem Gerichtsurteil gegen sie verhökerten sie ihre Fundgeschichte, der eine in einem Büchlein (Eigenverlag, wenn ich nicht irre), der andere auf ebay.

In beiden Fällen ging es scheinbar nur um die Fundgeschichte, und nicht um den Fund selber und dessen wissenschaftliche Aufarbeitung und Veröffentlichung. Was hätten unbedarfte und ungebildete Menschen wie die beiden Finder der Himmelsscheibe wohl Gescheites darüber schreiben können ???
André

[masterTHief]

hallo El Grbius,

Vorsicht!
Neben dem Grundstückseigner nennt § 984 BGB den Entdecker(!), nicht den "Finder" - da gibt es Unterschiede, die aber an allen Ecken übersehen werden. Genauer sollte man in diesem Zusammenhang immer den "Entdecker" nennen.

Bundesrecht bricht Landesrecht! Stimmt, aber Vorsicht:
Das Schatzregal ist zwar in den Landesgesetzen verankert - nur dort können die Länder, die von dieser Option Gebrauch machen, sich austoben, aber die "Ermächtigung" hierzu basiert auf Bundesrecht, nämlich dem Einführungsgesetz zum BGB (EGBGB), das dem BGB vorgeschaltet ist.
Im Ergebnis haben wir es hier mit Bundesrecht zu tun, daß die Länder berechtigt.
Davon, daß Landesrecht hier Bundesrecht brechen würde, kann keine Rede sein, wenn auch oft in diesem Sinne - fälschlich - argumentiert wird.

Gruß

masterTHief

[El. Grabius]

Hallo Rudolph,

stimmt beides, jedoch Letzteres stört mein Rechtsempfinden gewaltig. Der Bund ermächtigt die Länder Ausführungen dazu zu erlassen aber durch die Hintertür wird das BGB ausgehebelt, ich hab es auch nur angeführt um zu zeigen, dass es für den Staatsbürger nicht nachvollziehbar ist. Genauso wären eigentlich alle vor dem Gesetz gleich, man vergleiche nun einen Finder/Entdecker in einem BDL mit und ohne Schatzregal ...



Hallo André,

Zitat:
"liegen die Veröffentlichungsrechte bzw. liegen die Fotorechte bei einem Fund nicht automatisch beim Besitzer des Gegenstandes? Wenn ja, dann würden sie also automatisch beim Staat liegen, wenn es sich um einen Fund aus einem Bundesland mit grossem Schatzregal handelt, oder?"

Nein, sie liegen beim Schöpfer und dessen Nachfolgern, und nun wird´s kompliziert aber ich versuche es mal:


§12 Urheberrechtsgesetz:
(1) Der Urheber hat das Recht zu bestimmen, ob und wie sein Werk zu veröffentlichen ist.
(2) Dem Urheber ist es vorbehalten, den Inhalt seines Werkes öffentlich mitzuteilen oder zu beschreiben, solange weder das Werk noch der wesentliche Inhalt oder eine Beschreibung des Werkes mit seiner Zustimmung veröffentlicht ist.

Der lebt nicht mehr ...

§ 35:
Der Urheber kann einem anderen das Recht einräumen, das Werk auf einzelne oder alle Nutzungsarten zu nutzen (Nutzungsrecht).

Lebt nicht mehr .....

§ 64
Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers


§ 1922 BGB
Mit dem Tod einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.

Die leben auch nicht mehr ....

§ 72 des Urheberrechtsgesetz sagt zu Lichtbildern folgendes:
(1) Lichtbilder und Erzeugnisse, die ähnlich wie Lichtbilder hergestellt werden, werden in entsprechender Anwendung der für Lichtbildwerke geltenden Vorschriften des Teils 1 geschützt.
(2) Das Recht nach Absatz 1 steht dem Lichtbildner zu.

Jetzt wird es interessant ! also demjenigen welcher das Bildchen knipst !!!

das Problem liegt darin begründet, dass der Urheber niemanden ein Recht einräumen kann, da er nicht mehr lebt. Bei NS-Relikten ist der Staat der legitime Rechtsnachfolger aber bei einem Schatzfund nach dem BGB eben nicht. Man beachte das Wort RECHTSNACHFOLGER / Erbe nicht Schatzregal. Wenn jedoch das entsprechende Land einen Nachweis erbringen kann dass der Schöpfer seine abtretbaren Rechte an das Land übergeben hat dürfte es rechtmäßiger Eigentümer sein. (Diese Begründung würde ich gerne lesen).

Vermutlich wird eine Entscheidung ähnlich wie bei "Brehms Tierleben" ausfallen nämlich, dass es sich durch die lange Verbergungszeit um ein sogenanntes gemeinfreies Werk handelt welches eben "frei" ist (das einzige Urteil liegt lang zurück: 21.10.1925 Reichsgericht).

Die Zielrichtung der Denkmalschutzgesetze soll ja auch nicht die Vermarktung von Denkmälern sein, sondern deren Schutz !!


Jetzt kommt erst das Problem: ein Schatzregal, wie soll ein Unbedarfter erkennen, dass es sich um einen Fund handelt welcher diesem Feudalrelikt unterliegt ? unbestimmte Rechtsbegriffe ohne Definition ! und gleichzeitig mit dem "Graben" die am besten gehütetsten Geheimnisse der Ämter (möglicherweise weiß man es selber nicht genau ?).
Vermute ich nun als fröhlicher Entdecker/Finder kein bedeutendes bewegliches Kulturdenkmal (oder ähnliche Definitionen) steht mir auch das Recht an meinem Bild, dessen Veröffentlichung bzw. Schutz und die Nutzungsrechte zu, egal wem das Teil später gehört.

Das interessanteste Urteil stammt vom BGH vom 27.09.1990, Az: I ZR 244/88 mit dem entschieden wurde, dass Grabungssachen an die Erben eines Hochschullehrers aufgrund Art. 5 Abs. 3 GG , 950 BGB etc. herausgegeben werden müssen. (Zur Not muss man den Fund halt zusätzlich malen).

Und schließlich und endlich: kann jemand (z. B. Privatperson oder Staat) ein Recht an einer Sache geltend machen von dem er noch gar nicht weiß das sie existiert ? (Nur der Finder weiß es als Erster).

Das sind meine persönlichen Auslegungen aber so würde ich meinen Anwalt argumentieren lassen. Ich weiß nicht wie Rudolph es beurteilt oder ein Richter aber ein Urteil für eine definitive Antwort gibt es bisher nicht. Gab es vor "Mythos " aber auch nicht.



Zitat:
"El. Grabius, so ähnlich wie du vorher beschrieben hast, hat doch Hanno Marschner gehandelt, indem er die Fundgeschichte des vergrabenen Moritzburger Schatzfundes an die Bild-Zeitung gegen Zahlung eines Einmalhonorars in Höhe von 3000 DM verkaufte und damit die Exklusivrechte der Fundgeschichte an das Blatt abtrat ... Hierbei sahnte die Bild Zeitung ab und nicht etwa H. Marschner, der Finder des Silberschatzes der Wettiner.
Ähnlich wie Hanno Marschner, aber noch stümperhafter, taten es die beiden Finder der Himmelsscheibe. Nach dem Gerichtsurteil gegen sie verhökerten sie ihre Fundgeschichte, der eine in einem Büchlein (Eigenverlag, wenn ich nicht irre), der andere auf ebay."


So "naiv" (sorry) hab ich das nicht gemeint, kein billiger Artikel in der B.-Zeitung ... oder meine kleine Fundgeschichte bei Ebay ... Nein ich meinte die Eigentums- bzw. Bildrechte an allen Veröffentlichungen welche mit dem Fund zusammenhängen ! Und auch nicht im Nachhinein !


Zitat:
"In beiden Fällen ging es scheinbar nur um die Fundgeschichte, und nicht um den Fund selber und dessen wissenschaftliche Aufarbeitung. Was hätten unbedarfte und ungebildete Menschen wie die beiden Finder der Himmelsscheibe wohl Gescheites darüber schreiben können ???"

Wo du Recht hast, hast du Recht !


Viele Grüße

[Loenne]

Aber kann nicht die Veröffentlichung von Bildern untersagt werden, wenn der Eigentümer des fotografierten Gegenstandes dieses nicht will? Mit anderen Worten, Du fotografierst mein Haus und veröffentlichst die Bilder im Internet. Kann ich Dich dann nicht auf zivilrechtlichem Wege dazu zwingen, dies zu unterlassen? Du hättest dann zwar weiterhin die Rechte an dem Bild, darfst es aber niemandem zeigen.

Gruß
Michael

[Pfälzer/Jürgen Hahn]

Aber kann nicht die Veröffentlichung von Bildern untersagt werden, wenn der Eigentümer des fotografierten Gegenstandes dieses nicht will? Mit anderen Worten, Du fotografierst mein Haus und veröffentlichst die Bilder im Internet. Kann ich Dich dann nicht auf zivilrechtlichem Wege dazu zwingen, dies zu unterlassen? Du hättest dann zwar weiterhin die Rechte an dem Bild, darfst es aber niemandem zeigen.

Gruß
Michael

Schlechtes Beispiel Micha. Du lebst ja noch. Gott sei Dank.

Die Ausführungen von El. sind spitze. Denn, wenn dem nicht so wäre, müßte Hessen dann eigentlich so eine Finte in die Suchgenehmigung mit einbauen ?

Die Offenheit und Bürgernähe unseres Staatswesens wird doch hier nur zum wiederholten Male zu Grabe getragen. Und hier meine ich ausschließlich die gesetzliche Seite. Das "Nichtwissenschaftler" nicht unbedingt etwas tolles schreiben können, mag sehr wohl sein. Da kann man Andre nur zustimmen, aber es geht hier nur um die Gesetzeslage und nicht das subjektive Empfinden.

[Archaeos]

Ein Aspekt an den ich überhaupt noch nicht gedacht habe, bis mich ein Kollege (Frosch-essender) Archäologe darauf aufmerksam gemacht hat:
Ist die Einschränkung des Publikationsrechtes nicht etwa mit dem des Ehrenamtes verbunden??? Als Ehrenamtler hat man z.B. Anrecht auf Versicherungsschutz oder Kilometervergütung. Verpflichtet sich der Ehrenamtler im Gegenzug zu einer Einschränkung seines Publikationsrechtes? Wäre doch denkbar!
André

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo André,
genau DAS ist derzeit der Punkt in Hessen.

Ohne Genehmigung NFG bleibt alles beim Alten.

Hessen achtet aber darauf das auch Lesesucher eine NFG haben ! Für Diese gilt das Gleiche.

[masterTHief]

Hallo André,

bitte nachlesen , ich habe Deine Frage bereits beantwortet!
Nochmal:
Natürlich hat der Staat - wenn er denn Eigentümer ist! - die Erstveröffentlichungsrechte. Daran besteht kein Zweifel, insoweit gehe ich mit Dir konform.

Aber:
Das kann hier nicht zur Debatte stehen, denn in diesem Falle bedürfte es keiner Abtretung solcher Rechte .
Das macht nur dann Sinn, wenn und solange jemand anderer Eigentümer ist - nämlich in den Ländern ohne Schatzregal der Entdecker bzw. der Grundeigentümer.

Darum muß ja gerade auch - wie Jürgen aufgrund des Postings von El Grabius schrieb - diese "Finte" in die Grabungsgenehmmigung eingebaut werden.
Diese Regelung soll ein schlechter Ersatz für ein nicht existentes und vom Schatzregal unabhängiges "Veröffentlichungs-Regal" sein.

Aber selbst beim Akzept der Bedingungen für die Grabungsgenehmigung blieben die Veröffentlichungsrechte des Grundeigentümers als (Mit-)Eigentümer immer noch unberührt .
Ääätsch, dafür hat man keine Lösung !

Das wäre selbst dann so, wenn man in die Grabungsgenehigung "lediglich" den unverfänglicher scheinenden Zusatz "§ 984 BGB findet keine Anwendung" aufgenommen hätte (bedenklich) .
Oder (besser noch:) das Antragsverfahren bereits unter die Voraussetzung der Nichtanwendung des § 984 BGB gestellt hätte .
Darauf würden viel mehr Antragsteller "hereinfallen" .

Daß die Hauptprotagonisten von DIGS noch nicht auf die Idee gekommen sind, den Denkmalämtern der schatzregalfreien Länder zu empfehlen, Anträge auf Grabungsgenehmigung doch nur anzunehmen oder zu bearbeiten oder positiv zu bescheiden, wenn mit dem Antrag bereits der Antragsteller rein "freiwillig" § 984 BGB für nicht anwendbar erklärt, nimmt wunder.
Die Inaussichtstellung positiven Bescheides in Verbindung mit einer solchen lächerlichen Erklärung mit Antragstellung sollte doch ein Anreiz sein
Muß ich Euch erst darauf stoßen ?
Bin ich heute nicht lieb und kooperativ ?

Für die Ablehnung von Anträgen braucht man ja nicht diesen "Erklärungs-Mangel" bei der Antragstellung anzuführen.

Ich glaube, ich habe heute wieder meinen kreativen Mittwoch.

Gruß

Rudolf

[masterTHief]

Hallo El Grabius,

natürlich sind vor dem Gesetz alle gleich - das BGB gilt für alle Bürger und alle Bundesländer können vom Schatzregal Gebrauch machen.

Wenn Du allerdings Insasse eines der nicht schatzregalbefangenen Länder bist, genießt Du darüber hinaus eben noch eine besondere Gnade .


Übrigens André,

ich habe schon Verträge eines mit einer Grabungsgenehmigung versehenen Geschichts- und Altertumsvereines (aus Bayern - schatzregalfrei) für dessen potentielle (vielleicht auch sog. ehrenamtliche!) Grabungshelfer gesehen, die einen von diesen zu akzeptierenden schlichten und nichtssagend kleingedruckten Zusatz hatten: "§ 984 BGB findet keine Anwendung".
Was das für den Grabungshelfer bedeutet, wurde nicht herausgestellt (soll er doch gefälligst seinen Anwalt fragen und im Falle eines spektakulären Fundes wird ihm das schon klar gemacht werden, falls er auf den Gedanken kommen sollte, etwaige Forderungen zu stellen).

Dein Gedanke ist also auch nicht gerade neu und wird bereits umgesetzt.

Gruß

Rudolf

[StefanGlabisch/Entetrente]

Muß ich Euch erst darauf stoßen ?

Wie kommst du denn darauf ??

Momentan überlegen wir noch wie wir es (mit einfachen Worten...) hinbekommen das der Antragsteller sich freiwillig verfassungsrechtlich überprüfen läßt, Peilsender im Detektor akzeptiert und ein regelmäßiges
Morgengebet nachweisen kann.
Unsere Kreativabteilung qualmt förmlich vor weiteren zusätzlichen Ideen.

Testgebiet wird der Großraum München sein.> Dort sollen die unangepasstesten Sondler leben, die angeblich sogar auf Meinungsfreiheit pochen.

Es gibt viel zu tun...... Packen wir ein !