Erste Kontakte in Nordbayern

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Mr.Simpson
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Erste Kontakte in Nordbayern

Beitrag von Mr.Simpson » 25.11.2005 11:04

Hallo,

alleine die Anfrage nach einer Genehmigung scheint im Frankenland nicht ganz einfach zu sein :-)

Erste Anfrage in Nürnberg wurde scheinbar weitergeleitet an das BLfD in Würzburg. Daraufhin kam folgendes Schreiben, interessant auch in dem Zusammenhang das ein anderer Sucher auch bereits versucht hat eine Genehmigung zu bekommen und er von demselben Herren dieselbe Info bekommen hat. Scheinbar ist das deren Standard Schreiben auf solche Anfragen. Immerhin hat er auch an die untere denkmalschutzbehörde verwiesen. Die wurde von mir vor 3 Tagen angeschrieben, bisher ohne jegliche Rückmeldung. Aber ich bleib dran

So hier mal der Brief des BLfD

Sehr geehrter Herr ...,

vor einiger Zeit haben sie eine Anfrage an das Bayerische Landesamt für
Denkmalpflege in Bezug auf Ihr Vorhaben, mit der Sonde in Bayern auf die Suche nach nicht näher bezeichneten Objekten zu gehen, gerichtet.

Aus der Sicht des Bayerischen Landesamts für Denkmalpflege ist dazu zu
bemerken, dass dies keine gute Idee ist. Zwar wurde in der Vergangenheit an verschiedenen Stellen, leider auch in öffentlichen Medien, davon geredet, dass es sich bei der Sondengeherei, häufig auch als "Schatzsucherei" bezeichnet, um ein schönes Hobby, ja, angeblich auch um eine Tätigkeit mit einem gewissen öffentlichen Interesse handele, da dadurch wertvolle Zeugnisse der Geschichte entdeckt werden könnten.
Tatsache ist jedoch, dass Sie im Falle einer Suche mit der Sonde sich in die Gruppe derer einreihen, die durch ihr Tun bzw. den dem Sondengehen folgenden Tätigkeiten der undokumentierten Bodeneingriffe sehr wahrscheinlich zur Zerstörung von Bodendenkmälern und damit von unwiederbringlichen Zeugnissen unserer Vergangenheit beitragen. Unwiderlegbar ist nämlich, dass die Sondengeherei weder auf oberflächlich durch den Pflug gestörtes Gelände beschränkt bleibt,
noch die Sonden lediglich auf Funde im Pflughorizont ansprechen.
Vielmehr kommt es nach einer positiven Meldung durch die Sonde regelmäßig und nachweisbar zu Eingriffen in intakte Fundensembles und durch das unkontrollierte und vor allem undokumentierte Herausnehmen metallischer Objekte zur Zerstörung der Ensembles. Hierdurch werden immer wieder z. B. vor- und frühgeschichtliche Skelette ihrer datierenden Elemente und damit ihrer Geschichte oder Siedlungsgruben ihrer erläuternden und bei der Interpretation der Befunde notwendigen Fundgegenstände beraubt. Unabhängig von dieser häufigen Zerstörung und Plünderung des Archivs im Boden steht zu erwarten, dass es in der Folge der Suche mit der Metallsonde zu Vergehen gegen verschiedene Gesetze kommt. Z. B. fordert Artikel 7 des Bayerischen Denkmalschutzgesetzes:
"Wer auf einem Grundstück nach Bodendenkmälern graben oder zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornehmen will, obwohl er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muss, dass sich dort Bodendenkmäler befinden, bedarf der Erlaubnis".
Schon der kleine Bodeneingriff, um ein durch eine Sonde gemeldetes
Metallobjekt zu entnehmen, bedeutet in der Regel eine solche
erlaubnispflichtige Grabung, insbesondere in sicheren oder mutmaßlichen
Bodendenkmälern. Weiterhin hat die Erfahrung gezeigt, dass leider auch
regelmäßig gegen Artikel 8 und 9 des Bayerischen Denkmalschutzgesetzes
verstoßen wird:

"Wer Bodendenkmäler auffindet, ist verpflichtet, dies unverzüglich der
Unteren Denkmalschutzbehörde oder dem Landesamt für Denkmalpflege anzuzeigen...".
"Der Eigentümer eines beweglichen Bodendenkmals, die dinglich
Verfügungsberechtigten und die unmittelbaren Besitzer können verpflichtet
werden, dieses dem Landesamt für Denkmalpflege befristet zur
wissenschaftlichen Auswertung und Dokumentation zu überlassen".

Unabhängig davon ist festzustellen, dass mit Objekten, die infolge des
Sondengehens dem Boden entnommen werden, häufig der Straftatbestand der Unterschlagung begangen wird. Dies ergibt sich dann, wenn nicht, wie in Art. 984 des BGB festgelegt, der Grundstückseigentümer zur Hälfte an den Funden beteiligt wird. Im Falle eines Fundes z. B. im Staatswald wäre dies auch ein Vergehen gegen den Freistaat Bayern als Grundstückseigentümer.

Der mögliche Nutzen des Sondengehens für die Allgemeinheit hält sich dagegen in sehr engen Grenzen. Funde ohne sichere Kartierung und ohne ihren archäologischen Zusammenhang sind archäologisch - historisch tendenziell wertlos.

Soweit die rechtlichen Grundlagen und die Bewertung der Sondengängerei durch das Landesamt für Denkmalpflege. Sollten Sie dennoch an Ihrem Vorhaben festhalten, weisen wir darauf hin, dass ein Antrag auf Erlaubnis bei der jeweils für das Suchgebiet zuständigen Unteren Denkmalschutzbehörde (Landratsamt) gestellt werden muss.

Mit freundlichen Grüßen

i.A.
Dr. XXXX XXXX

Bayer. Landesamt f. Denkmalpflege
Gruss aus Nürnberg

Sobbi
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Re: Erste Kontakte in Nordbayern

Beitrag von Sobbi » 25.11.2005 11:54

Mr.Simpson hat geschrieben:
"Wer auf einem Grundstück nach Bodendenkmälern graben oder zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornehmen will, obwohl er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muss, dass sich dort Bodendenkmäler befinden, bedarf der Erlaubnis".
Servus,

kleiner Umkehrschwung:
wer nicht nach BDs graben will und überprüfter Weise, den Umständen nach auch nicht annehmen muß, dass dort BDs anzutreffen sind, bedarf keiner Erlaubnis?

Ist doch gar nicht übel 8)

Der komplette Art. 7 lautet übrigens so:

Art. 7 Ausgraben von Bodendenkmälern
(1) Wer auf einem Grundstück nach Bodendenkmälern graben oder zu einem anderen Zweck Erdarbeiten auf einem Grundstück vornehmen will, obwohl er weiß oder vermutet oder den Umständen nach annehmen muß, daß sich dort Bodendenkmäler befinden, bedarf der Erlaubnis. Die Erlaubnis kann versagt werden, soweit dies zum Schutz eines Bodendenkmals erforderlich ist.


Wenn auf den angefragten Flächen, den Umständen entsprechend, keine BD zu vermuten sind, dürfte die Erlaubnis also nicht versagt werden.

Ist wiedermal ziemlich vom Standpunkt des jeweiligen abhängig, was?

Gruß Revoluzzi,...äh Sobbi

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Beitrag von Mr.Simpson » 25.11.2005 13:47

interessantes Argument !
Gruss aus Nürnberg

Sobbi
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Beitrag von Sobbi » 25.11.2005 14:03

Nicht falsch verstehen;....die genehmigte Suche wäre natürlich vorzuziehen. Ebenso die Zusammenarbeit mit den Heimatpflegern, Archäologen oder anderen Denkmalschützern (die Reihenfolge der Nennung spiegelt keine Wertigkeit wider ).

Ich bin nur der Meinung, dass sich alle an die bestehenden Gesetze halten müssen, wenn sie es von anderen verlangen.

Übrigens bin ich Leuterungs-und Aufklärungsversuchen stets aufgeschlossen, wenn ich mich irre 8)

Gruß Sobbi

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Beitrag von Mr.Simpson » 25.11.2005 14:26

keine Angst, das kam schon richtig an bei mir.

Ganz klar ist eine Suche mit Genehmigung der ohne vorzuziehen. Das ist ja auch das was ich versuche. Ich möchte mich nur auf die sicher kommenden Diskussionen auch mit entsprechenden Argumenten vorbereiten.
Wohlgemerkt in dem Sinne das ich auch eine Genehmigung präferiere.
Gruss aus Nürnberg

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » 25.11.2005 17:34

Hallo Mr. Simpson,
ich finde die Antword vom LfD gar nicht so schlecht für Dich. Es ist auf jeden Fall keine ablehnender Bescheid. Die Argumentation im Schreiben ist sehr dürftig und mit den vorhandenen Verallgemeinerungen gut zu widerlegen. Stelle Deinen Antrag an die untere Denkmalschutzbehörde mit dem Hinweis dass das LfD auf Sie verwiesen hätte. Dann wirst Du konkret wie Begehung von gestörten Flächen (Äckern usw.) unter dem Hinweis der genauen Kartographierung der Fundstücke (am besten unter Hinweis auf GPS) usw.
Gruß Jörg
Gruß
Jörg

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StefanGlabisch/Entetrente
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Hallo Leute,

Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 26.11.2005 00:19

:D Hallo Leute,
habe ich gestern schon Sobbi und Mr. Simson ausführlich geschrieben und bin dabei (noch vor dem Absenden) eingenickt... :lol: Heute morgen war es weg ! :roll:
Ok, heute halte ich mich kürzer.
Also : Sobbi, wie du auch aus dem Schreiben des LfD Bayerns ersehen kannst, wird dir auch bei euch mit Sicherheit die Suche ohne Genehmigung verwehrt.
Zu sagen " ich suche nach Zufallsfunden" und "da wo mit großer Wahrscheinlichkeit nichts liegt " bringt dich nicht richtig weiter.
Ihr solltet eine Genehmigung anstreben.
Auch ich finde die Antwort das Lfd nicht schlecht für euch :
Die Antwort ist sehr allgemein gehalten.
Und wäre wahrscheinlich ganz anders ausgefallen, wenn du die zu suchenden Objekte besser beschrieben hättest.
Würdest du schreiben : Ich möchte die Hinterlassenschaften früherer Bewohner meiner Heimatgemeinde näher untersuchen. Insbesondere interessiert mich ....(Begebenheit XY) . Da es mir mit meiner Sonde möglich ist, im kleinen Rahmen eine wissenschaftliche Erforschung dieses Gebietes einzuleiten, wie sie anderenorts (z.B. Kalkriese - Varusschlacht) schon erfolgreich getätigt wurde, bitte ich meinem Antrag auf Begehung mit Detektor stattzugeben......usw. würde man dir anders antworten.

Grundsätzlich ist die Forschung von Privatleuten zu unterstützen.
Zumindest zu tolerieren !

Versucht es mal ! :wink:

Sprecht auch mal mit den Leuten unserer Bayrischen Stammtische:
Die haben ja auch die Erfahrung mit ihren Genehmigungen gemacht.
Und können euch über die richtigen Ansprechpartner (Wer und Wie )
beraten.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Ruebezahl
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Beitrag von Ruebezahl » 26.11.2005 08:30

Hallo Mr.Simpson !
Ich denke ebenfalls diese Antwort ist nicht „ungünstig“. Am besten wäre es wohl, den Versuch zu unternehmen einen schriftliche Antrag bei der unteren DS-Behörde zu stellen. Dabei solltest du versuchen alle Gegenargumente des Landesamtes zu entkräften. Das wären insbesondere:
-undokumentierten Bodeneingriffe
-Zerstörung von Bodendenkmälern
-weder auf oberflächlich durch den Pflug gestörtes Gelände beschränkt bleibt
-Funde ohne sichere Kartierung
Viele Grüße
Carsten

Sobbi
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Re: Hallo Leute,

Beitrag von Sobbi » 26.11.2005 11:23

StefanGlabisch/Entetrente hat geschrieben::"da wo mit großer Wahrscheinlichkeit nichts liegt " bringt dich nicht richtig weiter.

Ihr solltet eine Genehmigung anstreben.
Servus Stefan,

das ist nicht das gleiche, wie "auch den Umständen entsprechend nichts zu erwarten ist"...........aber das ist Wortklauberei; zugegeben :wink:

Eine Genehmigung ist erstrebenswert;.....hab ich doch auch noch nie anders geschrieben.

Das mit Kalkriese würde ich nun nicht gerade angeben, denn das schiebt dich wieder gewaltig in die Richtung "Antike". Es gibt auch in den letzten paar Hundert Jahren viele interessante Begebenheiten.
Ansonsten finde ich deinen Textvorschlag sehr gut.

Zitat Stefan:
Also : Sobbi, wie du auch aus dem Schreiben des LfD Bayerns ersehen kannst, wird dir auch bei euch mit Sicherheit die Suche ohne Genehmigung verwehrt.

Das ist richtig, allerdings nur da, wo ich auch eine Genehmigung gemäß des zutreffenden Denkmalschutzgesetzes brauche.

Warum hab ich immer das Gefühl, in einem Karusell zu sitzen? :D

Es gibt da übrigens irgendwo einen Passus, der angibt, dass vorherige Erkundigungen in zumutbaren Maße durchzuführen sind;....müsste ich aber erst suchen. Ganz auswendig kenne ich es nicht.

"In zumutbarem Maße" ist allerdings wieder mal ein unglaublich dehnbarer Begriff.

Ansonsten gebe ich euch voll recht.

Gruß´Sobbi

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