Detektorführerschein > Antwort ist da !

Hier kann jeder über seine individuellen Erfahrungen mit den Landesdenkmalbehörden, Museen usw. berichten.

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Loenne
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Beitrag von Loenne » 31.12.2005 18:24

Auch dir alles Gute für 2006! Wir hören dann nächstes Jahr voneinander. :wink:

Gruß
Loenne

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Ruebezahl
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Re: 2006

Beitrag von Ruebezahl » 01.01.2006 10:30

Archaeos hat geschrieben:Michael,
Michael, Fortschritte in Richtung einer verantwortungsvollen Sondengängerei im Einklang mit den Gesetzen werden nicht in Sucherforen gemacht. Dies geschieht hinter den Kulisse….
Hallo André!
Das klinkt nach „Klüngel“ und mag in Einzelfällen vielleicht auch was bringen. Aber es geht doch um das gemeinsame Werben für eine „einer verantwortungsvollen Sondengängerei“. Und das können wir nicht allein bewerkstelligen, sondern wir brauchen dafür die Hilfe der „Amtsarchäologie“ !!!
Archaeos hat geschrieben: Wenn Archäologen jedes mal eingreifen müssten, wenn sie einen Gesetzverstoss in einem Fundforum feststellen, dann hätten sie besser gleich zur Polizei rüberzuwechseln und reihenweise Anzeige zu erstatten.
Auch diese Aussagen von dir bestätigt, dass wir große Meinungsverschiedenheiten haben oder komplett aneinander vorbei reden. Mir und ich denke auch den anderen geht es um Prävention.
Also durch Aufklärung, werben für das genehmigte Suchen usw.
„Gesetzesverstöße“ im Vorfeld zu verringern. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz und wir sind wieder beim ersten Punkt. Wir brauchen Hilfe für diese Aufgaben!!!
Viele Grüße
Carsten

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » 01.01.2006 10:55

Hi Loenne,
das von Dir formulierte Schreiben hat voll meine Zustimmung.
Wenn ich auch die Argumentation von Archeos zum Teil nachvollziehen kann, so ändert dies nichts an der Tatsache, dass wir von Seiten der deutschen Archäologen bisher keinerlei Beistand erhalten haben. Liegt dies daran, dass sie durch ihre eigenen Gesetzeslage bzw. Verordnungen selbst gefesselt sind???? Es kann doch nicht sein, dass man die Öffentlichkeit scheut oder sind wir in deren Augen nur Spinner, die man nicht ernst nehmen kann?

Es muss doch wenigstens eine Handvoll Archäologen geben, die hier im Forum Stellung zu der Arbeit von DIGS nehmen könnten.
Deshalb kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen. Wir benötigen für unsere Arbeit Unterstützung von Seiten der Archäologie
Ich wünsche Euch bzw. uns ein erfolgreiches 2006
Gruß
Jörg

Archaeos
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Re: Hmmm,...

Beitrag von Archaeos » 01.01.2006 11:07

Auftragssucher hat geschrieben: Aber gut, 30 Jahre lang nette Broschüren gegen Raubgräberei zu drucken und im stillen Kämmerlein in den Landesämtern auszulegen ist natürlich auch ein Weg der Aufklärung!
Andreas,
Du spielst sicherlich auf die kleine Broschüre des LDA Hessen an, welche zwei "Raubgräber" in gelben Stiefeln und mit gelber Regenjacke auf dem Deckel zeigt (nachgestellte Szene) :wink:
Du unterstellst den Archäologen mangelnde Präsenz in der Öffentlichkeit, in den Medien, darunter das Internet. Dem muss ich entschieden widersprechen. Archäologen in der BRD stellen sich in eigenen Internetforen und in Mailinglisten (ARCH-DE) der Thematik/Problematik Sondengängerei. Andreas Brunn hat eigens ein Forum eingerichtet, wo ausschliesslich dieses Thema behandelt wird. Du erinnerst Dich sicherlich an die Meinungsaustausche auf Arch-De und im AiD Forum, wo einige Vertreter der Sondengängerszene mit abstrusen, lächerlichen und falschen Argumenten, mit Beleidigungen und Unterstellungen keine richtige Diskussion aufkommen liessen. Anwesende Archäologen haben sich daraufhin zurecht zurückgezogen haben, weil ihnen die Diskussionen einfach zu blöd wurden. Das ist keine Frage von fehlendem Mumm, wie Du ihnen unterstellst.

Wenn Archäologen Pressemitteilungen zum Thema Sondengängerei und Raubgräberei herausgegeben haben, wurde in den Schatzsucherforen immer wieder von "Hetzartikeln" geschrieben, selbst wenn zwischen Raubgräbern und ernsthaften und genehmigten Sondengängern differenziert wurde.
Andreas, versetz Dich doch mal in die Lage der Archäologen. Wenn sie von Sondengängeraktivitäten erfahren, dann meist im negativen Sinn, d.h. im Rahmen von ungenehmigten Nachforschungen und (Raub)Grabungen. Der Sondengängeraktivität haftet immer noch das kriminelle Image an, ein Image, das durch verschiedene Internetforen (DIGS natürlich ausgenommen :wink: ) noch verstärkt wird. Die Forenteilnehmer gebrauchen meist Pseudos, was sie bei den Archäologen suspekt macht. (Gleichzeitig erlauben Pseudos den Archäologen, verdeckt zu ermitteln :D ). Man darf nicht erwarten, dass die Archäologen (ob deutsche, französische, belgische...) Sondengängern mit offenen Armen begegnen. Es herrscht noch grosses Misstrauen. Vertrauen muss erst aufgebaut werden. Das geschieht nicht in einem Tag, in einer Woche, in einem Jahr. Das ist ein langwieriger Prozess, der auch manchmal Rückschläge erleidet. Das gehört mit dazu.
DIGS arbeitet aktiv und mit Nachdruck an dieser Vertrauensbildung. Dadurch, dass die Sondengängerschaft bereits intern die ernsthaften von den unseriösen Suchern trennt, ist ein wichtiger Schritt in richtige Richtung getan.
Auch unter den Archäologen muss ein Umdenkprozess stattfinden. Sondengänger können, wenn sie ernsthafte Abschten haben und guten Willens sind und wenn sie gut betreut sind, der amtlichen Archäologie viel weiterhelfen. Sie einfach zu ignorieren, wie es einige wenige Hardliner unter den Archäologen tun ist dem Denkmalschutz abträglich.

Für die BRD: da Denkmalschutz Ländersache ist, muss DIGS auf 16 verschiedenen Fronten kämpfen. Es ist nicht leicht. Aber Initiativen (Detektorführerschein; das Thema dieses Threads) wie die von Dr. Jantzen in seinem Bundesland sollte DIGS unbedingt unterstützen!

Alles Gute im neuen Jahr 2006 , das heute angefangen hat,

André

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StefanGlabisch/Entetrente
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Ein Frohes neues Jahr !

Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 01.01.2006 23:22

:D Hallo Allerseits,
ein frohes, gesundes Jahr 2006 !

Mich kriegen schon wieder die Motten > habe ich hier gerade einen superlangen Beitrag geschieben, abgesendet....und GRRR er ist weg !
Also nochmal: Und Kürzer:
Loennes Brief trifft genau mein Empfinden. Und das vieler Sondengänger.

Wir sollten ihn an Dr. Jantzen senden. Mit dem Hinweis auf DIESEN Tread.
So gehen alle eure Anmerkungen dazu nicht verloren.

Sich nur bei den Behörden nach den landesrechtlichen Bestimmungen zu erkundigen, muß nicht ausreichen.
Mir selbst sind dabei haarsträubende Aussagen untergekommen, die mir mit Sicherheit (zu Recht ! ) Ärger gemacht hätten, hätte ich sie so (ungeprüft) übernommen.
Dazu auf Anfrage (seitens der Archäologie ) gerne mehr.

Schade, das man sich nicht auf eine "bundeseinheitliche Suchgenehmigung" einigen mag/kann . Das würde alles stark vereinfachen.
Will man doch langfristig sogar Europarecht einführen.

Euch einen schönen Wochenanfang !

Besten Gruß Stefan
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von Störtebecker » 02.01.2006 23:46

Hallo Archaeos,

irgendwo weiter oben hast du sinngemäß geschrieben, daß wenn Archäologen von Sondengängern hören, ist dieses meistens nichts Erfreuliches.

Vielleicht könnte sich das ein wenig ändern, wenn in den einzelnen Veröffentlichungen über Grabungserfolge nicht permanent verschwiegen wird, daß Sondengänger es waren, die diese Funde erst möglich gemacht haben. Das wäre ja schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Du sagst bestimmt das kommt vor. Aber es ist bestimmt eher die Ausnahme als die Regel - oder?
Gruß, Michael

Ackermann
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Beitrag von Ackermann » 04.01.2006 19:39

Hallo,

euch allen erstmal ein erfolgreiches und gesundes 2006!

@ Loenne: ich finde deine Antwort sehr gelungen. Liest sich flüssig und ist wie ich finde gut strukturiert. Danke!

Diese Diskussionen zwischen wissenschaftlichen Disziplinen und den in ihren Augen "Nichtwissenschaftlern" gibt es ja nicht nur im Bereich der Archäologie. Ein weiteres Beispiel ist doch der "Kampf" zwischen Schulmedizin und alternativen Behandlungsmethoden. Mittlerweile beginnen beide Seiten zu erkennen, daß sie unter Umständen voneinander profitieren und auch lernen können. Auch das war nicht immer so. Entscheidend ist, daß sich alle Seiten aufgeschlossen und zu einer sachlichen Diskussion fähig zeigen. Steter Tropfen höhlt den Stein und guter Willen sowie die Bereitschaft zur Diskussion und Zusammenarbeit kann meiner Meinung nach auf Dauer nicht unter den Tisch gekehrt werden.

Ich denke, es ist auch illusorisch, Metallsuchgeräte "verbieten" zu wollen. Ich erinnere da nur an die Funkscanner, mit denen man problemlos Polizeifunk abhören konnte. Die durfte jeder kaufen, aber nicht benutzen. Da wäre es doch wohl wirklich sinnvoll gewesen, ein Verbot auszusprechen. Ist das etwa geschehen? Solange Justizia bemüht ist, Stilblüten zu treiben und auch dem letzten Lobbyisten gerecht zu werden, wird sich daran nichts ändern und erst recht kein kategorisches Verbot durchführen lassen. Deswegen ist der Detektorenführerschein m. M. auch ein wichtiger und richtiger Schritt in dieser Hinsicht. Denn wenn eine Art "Verbot" kommt, dann kommt es mit Sicherheit auch zu Ausnahmen. Und ob da alleinig Archäologen, Kampfmittelräumdienste usw. beteiligt sein werden, bleibt fraglich bzw. abzuwarten...

Viele Grüße

Ackermann

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 04.01.2006 22:32

Ackermann hat geschrieben:....Ich denke, es ist auch illusorisch, Metallsuchgeräte "verbieten" zu wollen. [...]
Denn wenn eine Art "Verbot" kommt, dann kommt es mit Sicherheit auch zu Ausnahmen. Und ob da alleinig Archäologen, Kampfmittelräumdienste usw. beteiligt sein werden, bleibt fraglich bzw. abzuwarten...

Viele Grüße

Ackermann
Ackermann,
ich habe nie von einem Verkaufsverbot von MD gesprochen, nur von einer Reglementierung was den Verkauf von Metallsuchgeräten angeht. Behörden wie Denkmalämter, Wasserwerke, Polizei, Kampfmitelräumdienste, Gaswerke, Gemeindeverwaltungen, Planungsbüros und eben Denkmaldienste und geprüfte ehrenamtliche Denkmalschützer werden in den Genuss einer Ausnahmeregelung kommen. :D :D

Du hast das Beispiel von den Funkscannern genannt: frei käuflich, aber verboten zu benutzen. Ich würde behaupten, dass die wenigsten Scannerbenützer Scanner zu kriminellen Aktivitäten gebrauchen, sondern eher zur Befriedigung eines gewissen privaten "Voyeurismus" oder aus Interesse an Funktechnik allgemein. Schaden nehmen tun die allerwenigsten. Jeder, der ein (Funk)Telefon, ein Funkgerät, ein Babyphon benützt, weiss, dass er abgehört werden kann, bzw. wird! Ich kann mich erinnern, dass man vor 30 Jahren mit dem Fernseher die 250 Meter entfernte Gendarmeriestation frei Haus ganz legal empfangen konnte.
Ich würde die Metallsuchgeräte eher mit Radarwarngeräten vergleichen. 100 % aller Radarwarngerätebenutzer benützen sie zum (straffreien) Begehen von OW und Straftaten (zum Rasen und Gefährden der Sicherheit im Strassenverkehr)!
Bei der Schatzsuche benützen schätzungsweise 80-95% aller Benützer diese Geräte illegal, d.h. ohne Genehmigung, zur Entnahme und Aneignung von Kulturgut (im weiten Sinne), nicht etwa zum Einsammeln von modernem Schrott. Es entsteht dabei sowohl ein erheblicher materieller wie aber auch ein ideeller Schaden. Es werden wie im Fall der Militariasucher sogar Menschenleben gefährdet... So ganz harmlos ist die Schatzsuche also nicht und ist sie nie gewesen.

In Frankreich sind sowohl der Besitz wie der Verkauf von Radarwarn- und Störgeräten mittlerweilen bei Strafe verboten. :!: Ich bin nicht für ein Detektorverkaufsverbot, ich bin nur für eine strenge Verkaufsregelung.

Zurück zum Detektorführerschein: er entspricht übrigens meiner Forderung nach einer Grundausbildung für Sondengängern (siehe meinen Onlineartikel).
Gruss,
André

Archaeos
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Beitrag von Archaeos » 04.01.2006 22:43

Störtebecker hat geschrieben: [...]Vielleicht könnte sich das ein wenig ändern, wenn in den einzelnen Veröffentlichungen über Grabungserfolge nicht permanent verschwiegen wird, daß Sondengänger es waren, die diese Funde erst möglich gemacht haben. Das wäre ja schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Du sagst bestimmt das kommt vor. Aber es ist bestimmt eher die Ausnahme als die Regel - oder?
Störtebecker,
dass die Verdienste von Sondengängern von vielen Archäologen verschwiegen werden, stelle ich nicht in Abrede. Dr. Daniel Bérenger hat dies noch kürzlich in einem Artikel geschrieben. In Luxemburg werden Funde von Sondengängern in der Regel nicht verschwiegen, selbst wenn der Sondengänger nicht immer ganz egal unterwegs war, um es diplomatisch auszudrücken.
André

Ackermann
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Beitrag von Ackermann » 04.01.2006 23:20

Hallo André,

mir ging es nur darum, beispielshalber darzulegen, wie kurios manchmal Theorie und Praxis im Gesetz aussehen können. Dein Vergleich mit den Radarwarngeräten trifft es wohl noch besser. Um nochmal auf mein Beispiel zurückzukommen: Amateurfunker mit entsprechender Lizenz dürfen Funkscanner ja auch betreiben, aber eben mit entsprechender Bescheinigung bzw. Prüfung. Das heißt natürlich nicht zwangsläufig, daß diese Personen damit dann keinen Unfug treiben, aber der Personenkreis ist schon mal erheblich eingeschränkt bzw. die Wahrscheinlichkeit insgesamt ist schon Mal geringer. Außerdem ist bei Mißbrauch die Lizenz futsch, also ist eine Motivation da, sich legal zu verhalten. Ähnlich läuft bei uns doch schon ein Teil des Genehmigungsverfahrens für die Suche mit einer Sonde. Die persönliche Vorstellung und der gegenseitige Kontakt ist eine m.M. unabdingbare Voraussetzung dafür, die Personen zu "filtern". Wenn ich mich nicht kooperativ verhalte, ist auch meine Sucherlaubnis weg. Und das ist auch gut so. Ich sehe ebenso wie du die Notwendigkeit, unser Kulturgut vor unberechtigtem Zugriff zu schützen. Das Dilemma für die Archäologie sehe ich persönlich in den Faktoren Zeit, Flächenverbrauch, Umwelteinflüssen etc.. Ich denke, daß häufig genug einfach nicht mehr die Zeit bleibt, diese Kulturgüter im Boden für die Nachwelt zu erhalten. Personell und auch finanziell hat die Archäologie sicherlich nicht die Kapazitäten, allen Herausforderungen zu genügen. Kultur wird heutzutage leider häufig genug nur als Kostenfaktor verstanden. Spektakulär dargestellt in den (Massen-) Medien werden häufig archäologische Funde nur, wenn sie einen entsprechenden pekuniären Wert darstellen, was natürlich dazu beiträgt, Menschen anzulocken, die Archäologie mit Schatzsuche und einer Form von "leicht reich werden" gleichstellen. Daß dem ein Riegel vorgeschoben werden muß, sehe ich persönlich ebenso. Eine Art "Detektorenführerschein" ist in Kombination mit entsprechender persönlicher Eignung sicherlich ein Weg in die richtige Richtung. Ob es der Weg allein ist, bleibt dahingestellt...

Ich persönlich bin skeptisch, ob die Einschränkung des bzw. der kontrollierte Vertrieb von Detektoren wirklich einen Effekt bringen könnte. Sicherlich dämmt man damit die "ich bin unter 18, deshalb bekomme ich keine Genehmigung, ich gehe aber mal trotzdem los, weil Schatzsuchen ist cool" - Fraktion ein, aber dank Internet & Co. sind die Vertriebswege für diese Geräte mittlerweile fast unkontrollierbar. Eine Kombination von einheitlicher Länderregelung, einer Art "Grundausbildung" für Detektorengänger durch kompetente wissenschaftliche Kräfte und entsprechende persönliche Eignung bzw. Interesse hätte auch für die Archäologie einen sicherlich nicht zu unterschätzenden synergetischen Effekt. Dazu sind aber beide Seiten aufgefordert, ihren Beitrag zu leisten, denn auch das kann im Interesse unserer kulturellen Vergangenheit sein...

Viele Grüße

Jan

Walter Franke
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Beitrag von Walter Franke » 30.01.2006 00:06

Hallo,

es wird weder eine einheitliche Nachforschungsgenehmigung noch einen einheitlichen Sondengängerführerschein geben. Das sind Realitäten. Aktionen in dieser Richtung verbrauchen nur unnötig Energien. 16 Bundesländer werden sich kaum einigen können. Sogar auf Dinge die wesentlich wichtiger sind können sich die Bundesländer nicht einigen.

Zum Sondenfüherschein ein Beispiel aus Hessen. Diese Jahr werden hier folgende Kurs angeboten:
Einführung in die Altsteinzeit
Einführung in die Jungsteinzeit
Geländebegehung in Theorie und Praxis
Sichtbar - nicht sichtbar, Exkusion zu archäologischen Denkmälern
Einführung in die Vermessung bei Prospektion und Ausgrabung

Die Kurse wechseln von Jahr zu Jahr und mit der Zeit bekommt man einen ganz guten Einblick. Es gibt auch die Möglichkeit an Grabungen teilzunehmen oder im Vorfeld von Grabungen den Humus mit dem Detektor abzusuchen.

Das archäologische Hintergrundwissen bei vielen Sondengängern ist oft mehr als unzureichend um ein Hobby auszuüben, mit dem man auch viel Schaden anrichten kann.

M. E. gehört zur Ausübung unseres Hobbys ein Grundwissen einfach dazu, nur würde ich es nicht Detektorführerschein nennen, sondern Fachwissen für ehrenamtliche Heimatforscher und bei den LDÄ anfragen, welche Kurs und Fortbildungsmaßnahmen sie anbieten und wie man diese Kurs belegen kann.
Gem . § 23 VerwVerfG müssen die LDÄ diese Anfrage beantworten. Nach 6 Wochen Untätigkeitsbeschwerde beim Ministerium einreichen, wenn keine Antwort da ist. Die Antwort kommt danach in wenigen Tagen.

Ich hatte mal beim LfD Meck-Pom angefragt, welche Entschädigung ein Finder eines beweglichen Bodendenkmals bekommt. Keine Antowrt. Auf meine Beschwerde beim Ministerium sofort ein Schreiben, dass beine Anfrage nicht auffindbar wäre (die übliche Ausrede, spielt aber keine Rolle) und die Zusage die Antwort sofort zu übermitteln. Die kam dann eine Woche später vom LfD Meck-Pom. (Es gibt keine Entschädigung).

Viele Grüße

Walter

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