Genehmigungsverfahren Nordrhein-Westfalen

[masterTHief]

Hallo Stefan Glabisch,

im Nachgang zu unserem Telefonat von gestern abend weise ich auf den § 13 DSchGNW hin.
Heute von DIGS (Loenne) sogar ins Netz gestellt.

§ 13 Ausgrabungen

(1) Wer nach Bodendenkmälern graben oder Bodendenkmäler aus einem Gewässer bergen will, bedarf hierzu der Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung des Landes, des Landschaftsverbandes oder der Stadt Köln (§ 22 Abs. 5) stattfinden.

(2) Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet.

Wie ich bereits sagte, i s t die Erlaubnis zu erteilen, wenn Bodendenkmäler nicht gefährdet sind...(§13 Abs. 2 DSchGNW).
Es handelt sich hier nicht etwa um eine sogenannte „Soll-„ oder „Kann-Vorschrift“ im rechtlichen Sinne, sondern um eine „Muß-Vorschrift“, die im Zweifel sogar einklagbar ist,
denn sonst könnte jeder Baumaßnahme untersagt werden.
Dies wird regelmäßig dort der Fall sein, wo sich keine Bodendenkmäler befinden oder indiziert werden können. Von der bloßen Möglichkeit, daß sich (theoretisch) überall welche befinden könnten, sagt das Gesetz – und nur das ist bindend – nichts!
Entschuldige, aber Du kannst mir viel erzählen, bzw. nicht .
Ebenfalls - entgegen Deiner Meinung gestern abend mir gegenüber – sagt das Gesetz n i c h t s darüber, daß das bloße Inkaufnehmen der Entdeckung eines Bodendenkmales der Erteilung einer Grabungserlaubnis entgegen stünde.
Du wolltest mir den entsprechenden Paragraphen noch sagen. Na, wo isser denn ?

Wenn keine Gründe vorhanden sind, eine Grabungsgenehmigung zu verwehren, kann eine solche sogar eingeklagt werden, selbst wenn die Grabung (subjektiv) auf die Auffindung eines Bodendenkmales ausgelegt ist.

Dies zum Thema Rechtssicherheit.

Einer entsprechenden Diskussion mit Juristen und/oder Archäologen gerne entgegensehend , lasse ich mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Gruß und nichts für Ungut

Rudolf (masterTHief) Patzwaldt

[Weihen]

Hallo Rudolph,

sehr guter Beitrag!

Rate mal welchen Weg ich grade beschreite....


Gruß Stephan

[Archaeos]

Hallo Stefan Glabisch,

im Nachgang zu unserem Telefonat von gestern abend weise ich auf den § 13 DSchGNW hin.
Heute von DIGS (Loenne) sogar ins Netz gestellt.

§ 13 Ausgrabungen

(1) Wer nach Bodendenkmälern graben oder Bodendenkmäler aus einem Gewässer bergen will, bedarf hierzu der Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung des Landes, des Landschaftsverbandes oder der Stadt Köln (§ 22 Abs. 5) stattfinden.

(2) Die Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet.

Mein lieber Rudolf,
Wer entscheidet denn wohl, ob die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet Dreimal darfst Du raten
Wenn Du mit der Entscheidung der Denkmalbehörde nicht einverstanden bist, bleibt Dir der Weg übers Verwaltungsgericht....
Gruss,
André

[Archaeos]

... Es handelt sich hier nicht etwa um eine sogenannte „Soll-„ oder „Kann-Vorschrift“ im rechtlichen Sinne, sondern um eine „Muß-Vorschrift“, die im Zweifel sogar einklagbar ist,[...].

Wenn keine Gründe vorhanden sind, eine Grabungsgenehmigung zu verwehren, kann eine solche sogar eingeklagt werden, selbst wenn die Grabung (subjektiv) auf die Auffindung eines Bodendenkmales ausgelegt ist....

masterTHief,
Du hast recht, dass man die Genehmigung einklagen kann. Ob dieses Vorhaben aber von Erfolg gekrönt sein wird, steht in den Sternen. Wenn ausreichende Gründe für eine Verweigerung der Genehmigung vorliegen (kannst sicher sein, dass die vorgebracht werden können), beisst man auf Granit Es gibt immer noch einen Riesenunterschied zwischen einem Bauvorhaben und einer zielgerichteten Suche/Grabung/Bergung.


A propos Erzwingen von Such- und Grabungsgenehmigungen: das Mythos Urteil ist auf das im Deutschen Grundgesetz verankerten Recht auf Forschung begründet. Dies ist auch gut so. Nur wieviel Prozent der Sucher, die jetzt eine Genehmigung in Hessen erteilt bekommen sind an ECHTER WISSENSCHAFTLICHER Forschung interessiert Theoretisch dürften nur knapp 10-20 % aller Sondengänger dort eine Genehmigung erteilt bekommen, würde man des Kriterium der Forschung genauer unter die Lupe nehmen..
André

[StefanGlabisch/Entetrente]

Hallo Zusammen.

Master, neulich schrieb ich schon, das ich jahrelang Blödsinn behauptete
als ich sagte : Die Suche nach Meteoriten ist bis auf BW frei.
Leider dauerte es einige Zeit bis man mich aufklärte.
Warum das nicht so ist, wie ich es mir vorstellte liest du hier:

Zeile 6 (glaube ich)

Merkblatt für die Nachforschung nach Bodendenkmälern mit Metalldetektoren
Allgemeines
Durch die Nachforschung nach Bodendenkmälern mit Metalldetektoren und durch das Entfernen der Fundgegenstände vom Fundort wird regelmäßig der archäologische Kontext (Funde und Befunde) zerstört. Dadurch werden die wesentlichen Hinweise zur Erfassung, Abgrenzung und Datierung eines Bodendenkmals entfernt. Sie gehen somit für die Wissenschaft unwiederbringlich verloren.
Nach dem Denkmalschutzgesetz des Landes Nordrhein-Westfalen ist das Nachforschen nach Bodendenkmälern nur mit einer Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde zulässig. Die Erlaubnis erfolgt nicht nur für eine archäologische Ausgrabung, sie gilt bereits für alle Tätigkeiten zielgerichteten Suchens nach Bodendenkmälern. Dieser Tatbestand ist schon erfüllt, wenn billigend in Kauf genommen wird, bei der Suche mit Metalldetektoren auf Bodendenkmäler zu stoßen.
Eine Erlaubnis ist zu erteilen, wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet (§ 13 Abs. 2 DSchG NW). Die Voraussetzung für die Erteilung einer Erlaubnis ist nur dann erfüllt, wenn alle mit einem archäologischen Fundplatz bzw. Fundgegenstand verbundenen Informationen den zuständigen Behörden zur Verfügung gestellt werden, so dass eine wissenschaftliche Auswertung möglich bleibt. Diese Informationen dienen der Umsetzung des Denkmalschutzgesetzes NW durch die Denkmalbehörden. Nur so kann der gesetzliche Auftrag im Interesse der Allgemeinheit erfüllt werden.
Zuständigkeiten
Der Antrag auf Erteilung der Erlaubnis zur Nachforschung nach Bodendenkmälern mit Metalldetektoren ist bei der Oberen Denkmalbehörde zu stellen. Zuständig für kreisangehörige Städte und Gemeinden ist der Kreis, für kreisfreie Städte die jeweilige Bezirksregierung.
Einschränkungen der Erlaubnis
Die Erlaubnis zur Nachforschung nach Bodendenkmälern mit Metalldetektoren wird regelmäßig nur unter Einschränkungen (Nebenbestimmungen) erteilt. Die Nebenbestimmungen werden erforderlich, um eine Gefährdung von Bodendenkmälern zu verhindern. Die Rechtsgrundlage für Nebenbestimmungen bildet § 13 Abs. 3 DSchG NW i.V.m. § 36 Verwaltungsverfahrensgesetz NW. Eine uneingeschränkte Erlaubnis ist mit dem Denkmalschutzgesetz nicht zu vereinbaren.
Erlaubnisverfahren
Der Antrag auf Erteilung der Erlaubnis zur Nachforschung nach Bodendenkmälern mit Metalldetektoren ist schriftlich bei der zuständigen Oberen Denkmalbehörde einzureichen. Ihm ist ein Plan mit Kennzeichnung des Untersuchungsgebietes sowie Angaben zur Gemarkung, Flur und Flurstücke, beizufügen. Die zum Einsatz kommenden Geräte und Hilfsmittel (Metallsonde, Spaten etc.) sind ausdrücklich zu benennen.
Dem Antrag ist eine Bescheinigung beizufügen, aus der hervor geht, dass sich der Antragsteller bei der jeweils zuständigen Außenstelle des Rheinischen Amtes für Bodendenkmalpflege vorgestellt hat. Eine Beteiligung an Informations- und Schulungsveranstaltungen des Fachamtes ist nachzuweisen.
Betretungsrechte
Betretungsrechte sind nicht Gegenstand der denkmalrechtlichen Erlaubnis. Sie sind beim jeweiligen Grundstückseigentümer/Pächter einzuholen.
Eigentum an Funden
Maßgeblich ist der § 984 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB). Danach werden Entdecker und Grundstückseigentümer jeweils zur Hälfte Eigentümer der Funde. Der Eigentümer ist über Funde auf seinem Grundstück zu informieren. Zuwiderhandlungen können strafrechtlich verfolgt werden.



So, muß aber jetzt noch erst was reparieren, bis ich antworten kann.

[masterTHief]

Hallo André,

wo jedenfalls kein Denkmal, da auch kein Denkmalschutzgesetz anwendbar, oder nicht ?!
Oder ist das gesamte Bundesgebiet nur so von Denkmälern durchzogen ?

Das ist natürlich auch eine Frage der das Recht durchsetzender Anwälte . Eventuell auch eine der Kapitalkraft!?

Es ging mir primär darum, aufzuzeigen, daß bei allen (durchaus begründeten!) Pflichten aus dem öffentlich-rechtlichen Schutzgesetz dem Bürger aus dem durch Über- und Unterordnung gekennzeichneten Öffentlichen Recht gleichfalls Rechte zustehen, wo keine Pflichten abgeleitet werden können.
Insoweit - wo der Bürger aus aus Öffentlichem Recht das ihm gebührende verlangen kann - ist der Träger des Öffentlichen Rechtes durchaus auch mit Pflichten belegt.

Und beides ist gut so, deshalb muß der Hinweis darauf auch gestattet sein.
Denn eine Form von Behörden-Willkür darf sich aus dem Öffentlichen Recht nicht ableiten lassen.

Der Souverän ist hier im Staate immer noch das Volk.
Das Schatzregal ist ein Relikt aus Zeiten, als das noch nicht der Fall war und sich noch nicht herumgesprochen hat.
Es entspringt feudalherrschaftlichem Gedankengut - seit der französischem Revolution nicht mehr ganz so gefragt - damals sind die Feudalherren geköpft worden.
Das Schatzregal ist kein Instrument des Denkmalschutzes sondern allein allein ein solches des Eigentumswerwerbes.

Einigkeit und Recht und (eben auch die) Freiheit, das Eigentum an Schätzen bzw. derivativ den entsprechenden Vermögensgewinn in klingender Münze erhalten zu können.

Mit freundlichem Gruß

masterTHief

[StefanGlabisch/Entetrente]

wo jedenfalls kein Denkmal, da auch kein Denkmalschutzgesetz anwendbar, oder nicht ?!
Oder ist das gesamte Bundesgebiet nur so von Denkmälern durchzogen ?

Das ist natürlich auch eine Frage der das Recht durchsetzender Anwälte . Eventuell auch eine der Kapitalkraft!?

Hallo Master, ist doch ganz einfach: Du übernimmst die Zahlung meiner Anzeigen.....und ich gehe ab morgen wieder Meteoriten suchen (natürlich nicht auf ausgewiesenen BD´s und KD´s. !)

Komm schlag ein !

Ps: ...die paar konfizierten Suchgeräte übernimmst du wenn nötig doch auch ! Oder ?
Kost ja nix.....

[reddi]

masterthief schrieb:

"Einer entsprechenden Diskussion mit Juristen und/oder Archäologen gerne entgegensehend , lasse ich mich auch vom Gegenteil überzeugen."

Hi,

ich bin ja weder das eine noch das andere - sondern Sondengänger wie Du.

Erst einmal möchte ich Dir beipflichten: Wenn es derzeit gültiges Recht ist, so darf es auch nicht Sondengängern vorenthalten werden. In diesem Zusammenhang sehe ich auch den `Kölner-Weg` kritisch (absolut KEINE Such- und Grabungsgenehmigung für Sondengänger!). Es wird Köln zwar eingeräumt ein eigenes Bodendenkmalamt zu unterhalten, aber ansonsten gilt für diesen Bereich auch (!) das NRW-Denkmalschutzgesetz.

Noch kritischer sehe ich die seit neuestem (!) behobene Tatsache, dass Sondengängern in einem kleinen Teil NRW´s bekundetet wurde "es gibt keine Suchgenehmigung für Sondengänger" - wobei gerade in dem genannten Bereich die organisatorischen Belange eigentlich bereits recht gut geregelt waren (von höherer Stelle...).

-----------------------------------------------------------
Jetzt mein Einwurf:

Dort, wo Du zitierst: "die Erlaubnis ist zu erteilen..." und dass es es somit ein "MUSS" ist, gebe ich Dir auch noch recht.

Allerdings der 2te Teil des Gesetzes "...wenn die beabsichtigte Grabung oder Bergung Bodendenkmäler oder die Erhaltung von Quellen für die Forschung nicht gefährdet." hat es dann schon wieder `in Sich`.

"Nicht gefährdet"! Und das ist bekanntlich Auslegungssache . So z.B. wird in NRW generell nur die Ackersuche genehmigt (durch die Archäologie), da es sich hier um "bereits gestörte Bodenschichten" handelt. DIES gesteht man uns Sondlern zu.

Und dass man seitens der Archäologie durchaus das Recht dazu hat - uns einzuschränken... - findet sich im Absatz 3 (unter §13):
"(3) Die Erlaubnis kann mit Auflagen und unter Bedingungen erteilt werden, die die Planung und Ausführung der Grabung oder Bergung, die Leitung durch vorgebildete Fachkräfte, die Behandlung und Sicherung der Bodenfunde, die Dokumentation der Grabungsfunde, die Berichterstattung und die abschließende Herrichtung der Grabungsstätte betreffen. Sie kann auch unter der Bedingung erteilt werden, daß die Ausführung nach einem von der Oberen Denkmalbehörde gebilligten Plan erfolgt."

"Die Erlaubnis kann unter Bedingungen und Auflagen erteilt werden..."!

Wenn man sich einmal im Mythos-Urteil die passende Passage heraussucht, so steht dort als Empfehlung, dass das Landesamt zu prüfen hat, "mit welchen Nebenbestimmungen eine Genehmigungsfähigkeit" hergestellt werden kann..."
Und diese Nebenbestimmungen sind relativ frei `bestimmbar`.

Selbst wenn man mit dem Holzhammer irgendetwas einklagt, so kann dies u.U. nur von kurzer Dauer sein. Unsere Gegner sind - soweit sie eine Mehrheit finden - dazu in der Lage, Gesetze zu ändern.

Denkmalsschutz ist Ländersache, und dass der eine oder andere Versuch unternommen wurde... steht außer Frage:

http://www.spd-landtag.de/downl/020813Denkm.pdf
(Suche nach "Sondengänger")

Dass das Thema der Sondengängerei in juristischen Fachkreisen mehr Aufmerksamkeit erfährt als jemals zu vor... und auch zukünftig nicht den `Dornröschenschlaf` schlummern wird, entnehmt hier:

http://www.drb-nrw.de/rista/RiStA_5_2005.pdf

(im Dokument ab Seite 13)

Zitat aus dem Dokument zum "Archäologischem Juristentagung 2005":

"Persönlich sei angemerkt, dass dieser
1. Archäologische Juristentag in NRW sicher
dazu beigetragen wird, die teilnehmenden
Rechtsanwälte, Verwaltungsjuristen, Richter,
Staatsanwälte und Polizeibeamten für
die Illegalität des Raubgrabens und des
Sondengehens zu sensibilisieren. Es wäre
schön wenn die Veranstaltung eine Regelmäßigkeit
bekäme und es dann unter den
Teilnehmern auch zu mehr Diskussionen
und persönlichen Kontakten kommen
würde."

Auch wenn im Mythos-Urteil konstantiert wurde, dass derzeit nach Artikel 2&5 des GG auch "Hobbyforscher" zum Zuge kommen dürfen, so ist dies doch eine trügerische Sicherheit.

NICHTS aber auch wirklich NICHTS könnte den Gesetzgeber daran hindern Metalldetektoren zu verbieten. Er benötigt lediglich die politische Mehrheit. Dass auf EU-Ebene über solche Vorschläge bereits diskutiert wird... ist sicherlich nichts neues

Es liegt an UNS ob es tatsächlich soweit kommt; WIR sind am Zuge zu zeigen dass wir (gerade in Zeiten kanpper Kassen...hi,hi... gemein...) der Archäologie eine wertvolle Hilfe sein können.


gruß,

reddi


ps. Die Sondengängerei hat seit dem Fund der Himmelsscheibe ihr halbwegs `unschuldiges Nischendasein` verloren; JEDER in der Gesetzgebung kennt die Vorgänge um dieses Stückchen Metall und den dazugehörigen Prozeß.
Kein Richter, Verwaltungsbeamter oder von den Gegnern unseres Hobby um Hilfe gerufener Politiker wird Sondengänger jemals wieder ´insgeheim´ als auschließlich "harmlose Spinner" in sein Herz schließen und über `Warnrufe` der Archäologen lächeln. Die Zeiten sind endgültig vorbei.

Was uns noch `blüht` ist die Umsetzung der "Europäischen Konvention von Malta zum Schutz des archäologischen Erbes". Dort werden die Karten für Sondengänger eventuell nochmals neu gemischt. Zumindest wird über uns geredet werden

[Archaeos]

Hallo André,
wo jedenfalls kein Denkmal, da auch kein Denkmalschutzgesetz anwendbar, oder nicht ?!
Oder ist das gesamte Bundesgebiet nur so von Denkmälern durchzogen ?

Rudolf,
in dieser Hinsicht unterliegst Du, wie die Mehrheit der Sondengänger in Europa, der irreführenden Werbung des Detektorhandels, dass ausserhalb von eingetragenen und gekennzeichneten Bodendenkmalen angeblich frei gesucht werden darf. Es ist nicht nur die Örtlichkeit, wo man sucht, gräbt und entnimmt, es ist die Zielsetzung dieser Suche bzw. dieses Grabens und Entnehmens. Wenn das Ziel der Suche, des Grabens und Entnehmens bewegliche Bodendenkmäler sind, dann gilt die Genehmigungspflicht.
Du fragst, ob das Bundesgebiet nur so von Denkmälern durchzogen ist. Ja, das ist es.

Die Vergabe von Genehmigungen ist meist mit Auflagen verbunden, die nicht auf behördlicher Willkür beruhen, wie Du vermutest, sondern auf einer rechtlichen Basis (Nebenbestimmungen), wie Stefan und reddi bereits geschrieben haben.

...
Das Schatzregal ist ein Relikt aus Zeiten, als das noch nicht der Fall war und sich noch nicht herumgesprochen hat.
Es entspringt feudalherrschaftlichem Gedankengut - seit der französischem Revolution nicht mehr ganz so gefragt - damals sind die Feudalherren geköpft worden.
Das Schatzregal ist kein Instrument des Denkmalschutzes sondern allein allein ein solches des Eigentumserwerbes.

Einigkeit und Recht und (eben auch die) Freiheit, das Eigentum an Schätzen bzw. derivativ den entsprechenden Vermögensgewinn in klingender Münze erhalten zu können.

Mit freundlichem Gruß

masterTHief

Rudolf,
Wie ich bereits häufig geschrieben habe, bin ich kein Freund des (großen) Schatzregals, weil es 1. Fundmeldungen allgemein abträglich ist und 2. weil es das Rechtsempfinden des Bürgers verletzt.
Es gibt, wie Matthias Paulke in einer Rezension in der Trierer Zeitschrift geschrieben hat, andere Möglichkeiten für den Staat, in den Besitz von bedeutsamen Funden zu gelangen (Vorkaufsrecht z.B.).
Du sprichst von "Vermögensgewinn". Damit sind es nicht die "bösen" Archäologen, die den Schatzsuchern Gewinnsucht unterstellen, Du als Schatzsucher tust der Sondengängerschaft "Gewinnsucht" unterstellen

Dein immer wiederkehrendes Beharren auf dem materiellen, wirtschaftlichen Aspekt des Sondengehens/Schatzsuchens rückt diese Freizeitbeschäftigung in ein noch schlechteres Licht als es bisher war. Der eventuelle materielle "Gewinn" sollte eigentlich nebensächlich sein. Scheinbar ist er es nicht, zumindest nicht bei Dir. Den meisten Sondengängern geht es nicht um den eventuellen materiellen Gewinn. Beispiel: Neulich hat mich ein Luxemburger Sondengänger angerufen und hat mich um Tipps Und Infos zu GPS Geräten gebeten, um seine Funde mit genauen Fundkoordinaten zu versehen. Als ich ihn bei einem GPS Modell, das ihn speziell interessierte, auf den im 500 € Bereich angesiedelten recht hohen Preis aufmerksam machte, sagte er, dass das kein Problem sei... Er verkauft übrigens keine Bodenfunde! Er sucht u.a. den Abraum von archäologischen Grabungen ab und gibt die Funde ab, ohne einen Cent zu verlangen! (Selbst auf Grabungen, wo Detektoren eingesetzt werden, wird immer noch was übersehen).
Dass es aber auch Sondengänger gibt, die nur am materiellen Gewinn interessiert sind beweist folgender Thread in einem französischen Schatzsucherforum: http://www.lefouilleur.com/forum/viewto ... 8603c1196e und hier noch die dementsprechende ebay Seite:
http://cgi.ebay.fr/piece-merovingienne- ... dZViewItem

Der Triens ist nicht der einzige Bodenfund, den dieser Raubgräber verhökert.

Am materiellen Gewinn interessierte Sucher/Sondengänger machen das Hobby kaputt. Wer Geld verdienen will, soll doch bitte arbeiten oder Lotto spielen.
Gruß,
André

[Weihen]

Am materiellen Gewinn interessierte Sucher/Sondengänger machen das Hobby kaputt. Wer Geld verdienen will, soll doch bitte arbeiten oder Lotto spielen.
Gruß,
André

Genau meine Meinung! André, manchmal erstaunst du mich!

Gruß Stephan