Jahrbuch/DIGS

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Loenne
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Beitrag von Loenne » 13.10.2008 18:18

Hallo Sven,

persönliche erwähne ich DIGS wo es geht und ich sehe auch keinen Grund, warum man das nicht machen sollte. Von den existierenden Internetplattformen ist DIGS bestimmt die Anlaufstelle Nr. 1, wenn es um erste Fragen zum Sondengehen geht oder man sich von Archäologenseite aus über diese Prospektionsmethode informieren möchte.

Also immer zu.

Gruß
Michael

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 13.10.2008 19:25

:D Hallo Sven,
natürlich freuen wir uns wenn wir erwähnt werden.

Man so den Weg zu uns findet und den DIGS-Gedanken kennen lernt.


Im Übrigen gebe ich Nobody völlig recht > Der PRO-Archäologie-Sondler ist mittlerweile so stark vertreten, mit und ohne uns, das tatsächlich schon die Überlegung war WIE LANGE DIGS gebraucht wird ?

Es findet sich kaum ein Bundesland welches in der Beziehung noch keinerlei Fortschritte machte !

Vieles was ich mir wünschte wurde Realität. Faire Zusammenarbeit vielerorts.

@Walter,
ich glaube wir zwei haben ein Übermittlungsproblem > Ich bin sehr froh mit unserem Werdegang ! Es hapert hier es hapert da, und trotzdem läuft die Sache rund. Tausend mal besser als erwartet !
( Warum werde ich das Gefühl nicht los, das du DAS tief drin schade findest :?: )

@Lojoer/Jörg Grundsätzlich hast du natürlich recht > Einmal veräußert ist wie weggeschmissen ! Andererseits: Solange es auch Archäologen gibt die generell lieber die Funde verrotten lassen, als das es jemand für sie im gestörten, akut gefährdetem Bereich findet und meldet > fehlen mir auch ein bisschen die Skrupel diese völlige Untätigkeit ihrerseits anzuerkennen.
Insgesamt ist es natürlich zielgerichteter nur aus Heimat-Interesse zu suchen ! Aber besser den Fund gemacht (und gemeldet) als für alle Zeit verloren.
Besten Gruß

Stefan
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Mole
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Beitrag von Mole » 13.10.2008 22:05

Hallo allerseits,

sorry, wenn ich hier nochmal einhake ... Sven möge mir die kleine "Themaverfehlung" entschuldigen, vielleicht hilft es ja auch insofern weiter, wenn hier mal die Ansichten und Eindrücke eines "Weder-Noch" - weder Archäologe/Heimatkundler, noch (nicht) Sondengänger - zur Sprache kommen.

Ehrlich gesagt, bin ich schon in gewissem Sinne froh, auf euer Forum gestossen zu sein ... auch wenn ich nicht mit allen Argumenten von "euch" konform gehe. Es fördert zumindest mal das gegenseitige Verständnis, wenn man die unterschiedlichen Standpunkte und Ansichten zur Kenntnis nimmt :)
@Lojoer/Jörg Grundsätzlich hast du natürlich recht > Einmal veräußert ist wie weggeschmissen ! Andererseits: Solange es auch Archäologen gibt die generell lieber die Funde verrotten lassen, als das es jemand für sie im gestörten, akut gefährdetem Bereich findet und meldet > fehlen mir auch ein bisschen die Skrupel diese völlige Untätigkeit ihrerseits anzuerkennen.
Insgesamt ist es natürlich zielgerichteter nur aus Heimat-Interesse zu suchen ! Aber besser den Fund gemacht (und gemeldet) als für alle Zeit verloren.
Tja, ich kann das "Waldtabu" nicht nachvollziehen - trotz, bzw. gerade wegen der dahinterstehenden Argumentation. mal ehrlich, das klingt für einen halbwegs allgemeingebildeten Bürger schon a bisserl "hirnrissig" ;) ... ungefähr so, wie wenn ich sagen würde:
Machen wir keine Exploration nach neuen Ölfeldern, das zerstört die Energiereserven für zukünftige Generationen, die vielleicht bessere Mittel und Wege haben, das Öl optimal zu nutzen.
Nach dieser Argumentation hätte man meiner meinung nach auch Pompej unter Schutt und Asche liegen lassen sollen ... und noch ein paar "Dinger" mehr.

"Finder und Grundeigentümer sollen nicht veräussern" - Mein Argument dagegen: Wenn diese Funde wirklich so für das Gemeinwesen (Staat und Kommunen) so wichtig und wertvoll sind ... warum wird dann weder vom Staat noch von den Kommunen genügend Finanzmittel für den Denkmalschutz zur Verfügung gestellt???? Sogesehen sehe ich eher im wahrsten Sinne des Wortes eine "geringe Wertschätzung" für das Gemeinwesen, was archäologische Funde, Denkmäler usw. betrifft. Zeugnis für die "Geringschätzung" legen alleine schon die Budgets der staatlichen/kommunalen Denkmalpflegebehörden ab ...
Ich folgere daraus (provokant), dass es sich um eine "Liebhaberei" einer bestimmten Klientel handelt, so, wie sich Leute für Kunst oder Philatelie oder Numismatik oder alte Dampfloks interessieren und engagieren.

Jetzt bekommt das nicht in den falschen Hals ;) ... sonder überlegt mal, ob da nicht was Wahres dran ist ... zumindest an der "Aussenwirkung" der derzeitigen Zustände in Sachen Denkmalpflege und Heimatkundlerei (sind ja in der Regel Vereine, die keinerlei kommunale oder staatliche Förderung erhalten, mal abgesehen von der >eingetragenen gemeinnüztzigkeit<).

Und wenn selbst der "Staat" die "Geringschätzung" diverser hehrer Tätigkeiten so deutlich zeigt, wie soll man da die Einsicht einiger - vielleicht ebenso wenig mit finanziellen Mitteln gesegneter - "Schatzsucher" erwarten? Der Staat kaschiert aber scheinbar in einigen Bundesländern seine "Geringschätzung" durch eine entsprechend stringente Gesetzgebung ... eine wahrlich "billige Lösung" - kost ja nix ;)
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von Lojoer » 13.10.2008 23:09

Hallo Ralf,
erst mal kurz zu Deinem Beispiel Pompeji. Warst Du mal dort? Dann weist Du, dass es aus denkmalschützendem Gesichtspunkt (nicht aus wissenschaftlichem) wirklich besser unter der Erde aufgehoben gewesen wäre.
Du schreibst:
Wenn diese Funde wirklich so für das Gemeinwesen (Staat und Kommunen) so wichtig und wertvoll sind ... warum wird dann weder vom Staat noch von den Kommunen genügend Finanzmittel für den Denkmalschutz zur Verfügung gestellt???? Sogesehen sehe ich eher im wahrsten Sinne des Wortes eine "geringe Wertschätzung" für das Gemeinwesen, was archäologische Funde, Denkmäler usw. betrifft. Zeugnis für die "Geringschätzung" legen alleine schon die Budgets der staatlichen/kommunalen Denkmalpflegebehörden ab ...
da muss ich Dir recht geben, der Eindruck entsteht und ist nicht unbegründet.
Nur Deine Schlussfolgerungen sind nicht richtig
Bei der Archäologie handelt sich eben nicht um eine "Liebhaberei" einer bestimmten Klientel, sondern wird von sicher idealistisch eingestellten Archäologen und Denkmalpflegern als Notwendigkeit angesehen, um die Wurzeln unserer gesellschaftlichen Entwicklung zu erforschen und zu sichern. In diesen Erkenntnissen verbirgt sich ein großes Potential auch für der zukünfigen Entwicklung, was sich dem Laien oftmals nicht so offenbart.
Im zusammenhang mit der wirtschaftlichen Globalisierung sieht die Politik dies anscheinent jedoch nicht so. Hier denkt man offenbar, ebenso wie in der Wirtschaft nur von heute auf morgen, maximal bis zur nächsten Wahl. Kultur bietet offenbar kein genügendes Potential um sich zu produzieren.

Das dies von vielen Polikern so gesehen wird, macht es nicht richtig.

Nun zu der von Dir überlegten Kommerzialisierung von Funden. Auch ich habe einmal vor geraumer Zeit mit dem Gedanken gespielt, dass archäologische Grabungen sich eigendlich so selbst finanzieren könnten.
Tatsache ist jedoch, dass der Erlös von archäologischen Funden materiell nur ein Bruchteil ihres wissenschaftlichen Wertes erbringen.
Dass die Auswertung der geborgenen Funde sich jahrelang verzögern, Veröffentlichungen ebenfalls z.T. Jahrzehnte hinterher hinken stinkt mir gewaltig und den Archäologen genauso.
Die Schlussfolgerung, wenn dem so ist, können wir den Plunder auch verkaufen, ist falsch, denn was weg ist ist ein für allemal unwiderbringlich verloren.
Gruß
Jörg

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Mole
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Beitrag von Mole » 14.10.2008 15:00

Hallo Jörg,

ich habe mich mit meiner Fragestellung und Schlussfolgerungen ein bisschen zum "Advocatus Diaboli" gemacht ... also ohne dass dahinter meine tatsächlich ureigenste Überzeugung steht ;)

Aber ich denke, dass solche Fragen und Schlüsse die Krux verdeutlichen, die bestimmte "Forderungen" von eurer Seite im Sinne des Pro Denkmalschutz sozusagen hervorrufen.

Dass professionelle/staatliche Archäologie keine "Liebhaberei" ist, ist mir klar - aber bei der "Heimatkundlerei" ;) durch diverse Laien sieht das, auch objektiv gesehen, eben genauso aus: es ist ein Hobby, welches - wenn man die Auslegungen bereit ist zu akzeptieren - in diesem Rahmen tatsächlich eine gemeinnützige Leistung erbringt ... die aber vom "Gemeinwesen" (Staat/Kommune) nicht als solche "wahrgenommen" wird.
Und wenn dann auch noch klar profitgetriebene Interessen gegen den Denkmalschutz sprechen, ist es schnell vorbei mit einem "öffentlichen Interesse" an Heimatkunde und Denkmalschutz. Das kann auf kommunaler Ebene auch die Erhöhung der Einnahmen durch Gewerbesteuer bedeuten, indem man ein z.B. im Denkmal-Bayerviewer offensichtlich als Bodendenkmal ausgewiesenes Terrain mit einem Gewerbegebiet zupflastert, wie ich aus eigener Erfahrung kürzlich feststellen musste - ohne dass da zuvor eine "Notgrabung" o.ä. hätte stattfinden können ... ein Sondengänger, der nicht mal annähernd sowas verwerfliches tut, wird belangt, die verantwortlichen Gemeinderäte werden wiedergewählt - weil sie Kole fürs "Gemeinwesen" rangeschafft haben.
So gesehen sind für mich gewisse §§ einfach nur "albern" ... erst wenn die Gemeinderäte, Stadträte oder Bauherren mit gleichwertiger und angebrachter Härte bestraft werden, kann man vom Otto-Normal-Sondengänger auch entsprechende Einsicht abverlangen!

Ich kenne mich (noch) zu wenig aus, um in Sachen Kommerzialisierung zu überblicken, wer da was an wen veräussert - und warum ;)
Ob da wirklich jedes kleine 20EUR-Artefakt bei ebay oder so verhökert wird ... von den eh meldenden SG wohl eher weniger, da kann ich mir schon die "Privatsammlung" vorstellen. Andererseits würde selbst ich bei einem Fund, der einen Wert von "ziemlich viel" EUR darstellt, diesen u.U. gerne veräussern mögen. Und wenn mir dann der "Heimatkundeverein" oder das LA kein akzeptables (heisst: ich würde schon unter Marktwert verkaufen, aber eben nix verschenken :) ) Angebot machen kann, landet das Teil "woanders" - wobei ja auch noch die Entscheidung des Miteigentümers von Bedeutung ist ... will der verschenken oder doch seinen Anteil am realen Marktwert damit erzielen etc.

Mein Argument, um meine doch eigentlich hehren Absichten :) in so einem Falle in Schutz zu nehmen:
Wenn es dem "Gemeinwesen" nix wert ist, sind mir auch deren "hehren" Argumente vonwegen "ärchäologische Erkenntnisse" etc. nix wert.
(Wäre ich EUR-Millionär, sähe es natürlich anders aus ... :) )

Bevor also von Seiten der Archäologen auf die SG "rumgehackt" wird, sollten diese lieber mal ihren "Budgetherren" deftig vors Knie treten ... und diese wiederum sich nicht mit dämlichen §§ und Schatzregal etc. aus der Verantwortung "stehlen" ... und die Arbeit bleibt auf ewig ungetan, und die Erkenntnis verschlingt die nächste Eiszeit für die nächsten tausende Jährchen.

Irgendwie erinnert mich diese ganze Problematik an die Problematik mit harten Drogen. Anstatt diese zu legalisieren und den Abhängigen unter bestimmten Rahmenbedingungen mit ihren Drogen zu versorgen, werden "Strafen" auferlegt, die eh nix bewirken ... und der ganze rattenschwanz der Kriminalität geht weiter und weiter ... Beschaffungskriminalität usw.
Der Staat und seine "Diener" haben es sich schon immer leicht gemacht ... ... ohne Weitblick und mit noch weniger Durchblick ;)
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von Loenne » 14.10.2008 15:30

Hallo Ralf,

nur ganz kurz Dein Beispiel mit den Drogen aufgegriffen. Dein vorgeschlagenes Modell läuft gerade in der Schweiz. Mit nicht sonderlich erfreulichen Ergebnissen. Weniger Kriminalität schon, aber dafür immer mehr Drogenabhängige, da man ja nun ganz einfach und günstig an den Stoff kommt. Ich glaube nicht, dass es eine Lösung ist, wenn irgend wann alle Schweizer stoned durch die Gegend rennen.

Genauso ist es mit den Sondengängern. Niemand möchte eine Herschar von Sucher durch die Felder streifen sehen, die nur aus monetären Gründen die Sonde schwingen und sich um die "lukrativsten" Plätze prügeln. Vergleichbar mit dem Goldrausch vergangener Tage. Es wird immer ein Kompromiss sein und eine Abwägung zwischen Nutzen und Schaden geben.

Gruß
Michael

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Mole
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Beitrag von Mole » 14.10.2008 15:51

Hallo Michael,

natürlich müssen die entsprechenden Rahmenbedingungen stimmen, unter denen dieses geschieht ... sowohl bei den Junkies als auch bei den Sondengängern :)

Ansonsten ist Dein Argument eben genau der Wink in diese Richtung.

Aber nur "unter Strafe stellen" schreckt ja bekanntlich weder den einen noch den anderen "Süchtigen" ab ;)
Also lasst euch was einfallen ... :)

Ich werfe da mal wieder meinen Vorschlag "Registrierung" aus dem Bayern-Forum ("So könnte es sein") ein ... ;)

PS: Sorry Sven ... :)
Auch wenn meine Meinung Dir nicht wirklich hilft, da ich ja kein DIGS-"Funktionär ;) bin, aber ich halte eine Erwähnung dieser Gemeinschaft für durchaus sinnvoll und Deinen Artikel sicher dem gegenseitigen Verständnis förderlich.
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von Loenne » 14.10.2008 16:27

Hallo Ralf,

die Rahmenbedingungen, die Du in dem ersten Beitrag von Dir in der Kategorie Bayern aufgelistet hast, sind doch in vielen Bundesländern bereits vorhanden. Einige sind gerade dabei die Sachen umzusetzen und andere wehren sich noch.

Z. B. bei uns in S.-H. gibt es Lehrgänge, man sucht sich Prospektionsflächen aus (oft sogar in Zusammenarbeit mit den Archäologen), man bekommt einen Ausweis und Verhaltensregeln usw. Nur Geld müssen wir nicht bezahlen.

Den Weg haben wir also schon lange entdeckt (3-4 Jahre her) und praktizieren ihn auch sehr erfolgreich.

Und warum die Bayern das noch nicht machen, musst Du die Bayern fragen und nicht die "Fischköpfe". :wink:

Gruß
Michael

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Coombs
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Beitrag von Coombs » 15.10.2008 08:57

so, nächster Versuch. Der erste ging im Datennirvana verloren :(

Ich möchte als Sondelneuling auch gern meine Meinung dazu abgeben. Als mein Herr von und zu endlich seinen größten Wunsch erfüllt und zu seinem Geburtstag (bereits vorab) eine Metallsonde geschenkt bekam, dachte ich mir nur, "jaja". Mittlerweile bin ich selbst sehr tief in das ganze Thema eingetaucht und definitiv inifiziert.

Ich glaube, dass der absolute Großteil derer, die mit einer Metallsonde loszuziehen, keinen blassen Schimmer hat, welche Rechte und vor allem Pflichten sie haben. Was Bodendenkmäler sind, Genehmigungen usw. Alles ein großes Fragezeichen! Begibt man sich ins Internet, googelt man schnell mal nach Schatzsuche und landet in dem einen oder anderen Schatzsucherforum. Natürlich ist man geblendet von den Fundbildern der anderen und will sowas auch finden. Die wichtigen Theman treten dabei schnell in den Hintergrund. Macht Mühe, das alles zu lesen. Man will Bilder kucken, lesen wie alt das ist und welchen materiellen Wert es hat. Schatzregal? Nie gehört! Denkmalschutz? Pfft...ich will Münzen finden, Gold und Silber, Mumien, Munition, Kriegskram.

Man muss gezielt nach Infos suchen. Viele Texte sind einfach schwer verständlich. Hat man da Probleme, gibt es so den einen oder anderen, der klug daherredet von wegen Denkmalschutzgesetz lesen und verstehen usw. Man muss sich alles mühevoll zusammensuchen. Es gibt keine direkte Anlaufstelle mit allen wichtigen Infos. Selbst hier musste ich jetzt gezielt fragen, ob ich das und das richtig verstanden habe. Sondengehen gilt weitläufig noch als Schatzsuche. Dass es da Beschränkungen gibt, kommt den wenigsten in den Sinn. Höchstens die Frage, wie werd ich das Zeug denn los, wenn ich was gefunden habe, ich aber nicht sammle sondern nur reich werden will. Dass die ganzen Beschränkungen dann auch noch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein sollen, ist schon wieder zuviel des Guten. "Aber mein Schwager in Bayern hat gesagt, dass...."

Gesetzestexte sind für Juristen gemacht, nicht für den einfachen Bürger. Das Denkmalschutzgsetz liest sich im Vergleich zu anderen Gesetzen noch relativ einfach, aber selbst da stoßen viele an ihre Grenzen. Sicherlich unterliegt jeder einer gewissen Selbstinformationspflicht, aber hier sollte es einen Informationspool geben, der die Infos nicht nur in der aktuellen Form sondern auch in einer erklärenden Form drin hat, damit der Informationssuchende seine ihm im Kopf rumschwirrenden Fragen beantwortet sieht. So a là "Gesetzestext – bedeutet im Klartext" "Gilt für Bundesland..." Genehmigungspflichtig: JA/Nein, Wo holt man sich die Genehmigung, Was muss man genau beantragen; Wohin wendet man sich im Falle eines Fundes, welche Dinge sind zu beachten. Wo findet man Informationen über Bodendenkmäler, usw usf. Ich denke, damit wäre vielen schon geholfen, die sich derzeit alles mühsam zusammensuchen und zusammenfragen müssen und leider viel zu oft auf ältere Beiträge verwiesen werden, die ihnen aber ihre konkreten Fragen nicht immer beantworten.

Allerdings bleibt dann immer noch das Problem, dass man beim Kauf einer Metallsonde von alledem keine Ahnung hat und einfach nach dem Kauf losstiefelt. Evtl. wäre hier eine Zusammenarbeit mit Händlern möglich, die Informationsblätter mitgeben usw. Denn wenn ich beim Kauf schon weiß, dass das alles nicht so einfach ist, wie ich mir das vielleicht vorgestellt habe, dann habe ich wenigstens schonmal ein, zwei Internetadressen und Informationen in der Hand. Fraglich ist hier nur, inwieweit hier der Handel mitspielen würde oder ob da die Meinung vertreten wird, dass die Leute dann gar nicht erst kaufen, wenn sie wissen, wie schwierig und vor allem komplex Sondengehen eigentlich ist.

Dann gibt es natürlich noch die bekannten schwarzen Schafe, denen das alles relativ schnurz ist. Die gibt es ja leider überall. Persönlich kann ich jedoch sagen, dass DIGS mir sehr viele Informationen geliefert hat. Ich fand den Bericht zum Kolloquium "Wer stiehlt unsere Vergangenheit" wahnsinnig interessant und würde die dort genannte Idee eines Sondenführerscheins nur begrüßen. Dass es in SH bereits so etwas ähnliches gibt, war mir gar nicht bekannt und finde ich äußerst spannend. Etwas vergleichbares hier in Bayern fände ich toll und ich wäre sofort dabei.

PS: Schade finde ich übrigens, dass es auf der Webseite keine Literaturliste gibt, wo für das Thema interessante Bücher empfohlen werden, wie z.B. das Buch zum Thema "Ausgrabung"

Das sind so die Dinge, die mir als Laie bei dem Thema Informationsbeschaffung aufgefallen sind :)

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Beitrag von Loenne » 15.10.2008 09:30

Moin,

nur eine kurze Antwort dazu:

Es gibt einige Händler, die so einen Zettel dazu legen und auch auf die Problematiken hinweisen. Leider gibt es keine Zusammenarbeit zwischen DIGS und dem größten deutschen Händler, weil wir hier keine Werbung machen wollen und sich der Händler lieber dahin wendet, wo er mehr sich mehr Profit verspricht. Sind eben die Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaft.

Wie und wo man eine Genehmigung bekommt, wen man fragen muss usw. wird man demnächst auf unserer Homepage finden können. Wir haben ein paar neue Gedankenansätze (Wiki usw.), in denen man das gut unterbringen kann. Das Hauptproblem war die letzten Jahre, dass diese Anlaufstellen gar nicht bekannt waren und in es in vielen Bundesländern gar keine Genehmigungen gab.

Trotzdem herzlichen Dank für Deine Ausführungen, die das Kernproblem sehr gut beschreiben und wir geloben Besserung und werden daran arbeiten.

Gruß
Michael

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Beitrag von wildgecko/Sven Hauke » 15.10.2008 18:11

Loenne hat geschrieben:Moin,

nur eine kurze Antwort dazu:

Es gibt einige Händler, die so einen Zettel dazu legen und auch auf die Problematiken hinweisen.
Hi !!!

So einen Zettel hab ich auch - im letzten Abschnitt heisst es dann - Zitat : ... Genug der Paragraphen und Verbote! Lassen Sie sich von Ihrer Suchabsicht nicht abbringen - Sinn der Ausführungen ist es, dem Schatzsucher einen sicheren Boden zu bereiten! Auch er hat seine fest umrissenen Rechte und Ansprüche, unnötige Risiken und "Wagnisse" sollten Sie nicht von vornherein beeinträchtigen. (Zitat ende)

Das ist krass - oder !?! Allerdings muss ich dazu sagen, dass der Zettel schon 25 Jahre alt ist :D


Gruß - Sven
lebe, als würdest du morgen sterben -
lerne, als würdest du ewig leben
(ghandi)

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 15.10.2008 19:05

Nicht nur krass !! Typisch...... :wink:
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von Mole » 15.10.2008 19:30

Na, nu kloppt mal nicht alle Händler in eine Tonne ...

Immerhin bin ich über einen Link von einer Händler-Site auf DIGS gestossen ... wie vielleicht einige andere (angehende) Sondler auch :)
Schöne Grüsse

Ralf

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Beitrag von wildgecko/Sven Hauke » 16.10.2008 06:15

Hi !!!

Nun mal langsam !!! Keiner hat hier ALLE Händler in eine Tonne gekloppt !!!
Das war nur ein Beispiel :!:

Gruß - Sven
lebe, als würdest du morgen sterben -
lerne, als würdest du ewig leben
(ghandi)

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Coombs
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Beitrag von Coombs » 16.10.2008 08:35

Loenne hat geschrieben: Wie und wo man eine Genehmigung bekommt, wen man fragen muss usw. wird man demnächst auf unserer Homepage finden können. Wir haben ein paar neue Gedankenansätze (Wiki usw.), in denen man das gut unterbringen kann.
Darauf freu ich mich schon und bin sehr gespannt :)
Danke

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