Entwurf für ein neues Denkmalschutzgesetz

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masterTHief
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Beitrag von masterTHief » 15.10.2008 16:04

Hallo Stefan,

das kann nur das „Aus“ für den Detektoreneinsatz sein, soweit er sich auf die Suche nach Bodendenkmälern bezieht,
ansonsten bleibt es beim freien Detektoreneinsatz bei meiner Suche nach neuzeitlichem Schmuck unter Skilift-Schneisen oder bei der Suche nach verlorenen Gegenständen aller Art aus Metall.


Hallo Jürgen,

Deinen Fragen zur Gesetzesinitiative kann man kaum etwas hinzufügen, außer...
...daß die Zertifizierung von Suchern zum Zwecke der Gebühren-Maximierung erfolgen könnte.
Dann geht alles in den Schwarzmarkt und selbst der gutgläubigste Zufallsfinder – ob mit Detektor oder Lesefund – , der bisher abgeliefert und gemeldet hat, wird (um sich nicht der Gefahr auszusetzen, strafrechtlich belangt zu werden) zum Hehler und in den Untergrund gehen.
Wer sollte denn dann noch Funde melden?
Bei der Gelegenheit:
In Ländern mit Schatzregal ist die Eigentumsfrage geklärt, also bedarf es insoweit nur der Regelung der Besitzumstände.

Gruß

Rudolf
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masterTHief
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Beitrag von masterTHief » 15.10.2008 16:07

gelöscht, da versehentlich doppelt!
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Loenne
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Beitrag von Loenne » 15.10.2008 16:30

Wir sollten bei allem nicht vergessen, dass genau diese Gesetzesentwürfe das Resultat dessen sind, was jahrelange durch das Verhalten einiger weniger Sondengänger heraufbeschworen wurde. Die Archäologie konnte sich auf Grund der "laschen" Gesetze nicht gegen Raubgräber wehren. Und da von Seiten der Sondengänger ein sehr großer Teil bis heute kein Einsehen hat und nach wie vor meint, unser kulturelles Erbe sei eine Spielwiese für verkappte Indiana Jones, sind strengere Gesetze die logische Konsequenz. Und genau die, denen wir das zu verdanken haben, werden jetzt wieder am lautesten schreien.

Das einmal losgelöst vom rechtlichen Inhalt des Entwurfes.

Gruß
Michael

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 15.10.2008 17:52

Servus Rudi

Das in S-H eine undurchsichtige und in jedem Kreis abweichende Gebühr wie in NRW eingeführt wird, glaube und hoffe ich persönlich nicht. Schließlich hat man mit den zertifizierten Suchern in der Gänze doch recht gute Erfahrungen gemacht. Bisher sind die z.S. doch Ehrenamtliche und denen brummt man keine Gebühren auf. Zumindestens bisher.
Die Archäologie konnte sich auf Grund der "laschen" Gesetze nicht gegen Raubgräber wehren. Und da von Seiten der Sondengänger ein sehr großer Teil bis heute kein Einsehen hat und nach wie vor meint, unser kulturelles Erbe sei eine Spielwiese für verkappte Indiana Jones, sind strengere Gesetze die logische Konsequenz
Das würd ich so nicht unterschreiben. Das mit uneinsichtigen Suchern ist o.k., die Meinung vertrete ich selbst ja auch. Nur: Wenn ich jemanden beim abräumen auf einer amtlichen Grabung auf frischer Tat erwische, was brauche ich dann strengere Gesetze ? Wenn ich jemanden beim aufgraben eines Hügelgrabes erwische, was brauche ich dann strengere Gesetze ? Erwischen und Beweisen muß ich es halt. Und das ist rechtsstaatlich. Der Staat muß dem mutmaßlichen Täter die Tat nachweisen. Genau das will man ja damit umgehen. Siehe die folgende Ausführung.

Übrigens Rudi, richtig lesen bitte:
1) Wer auf dem Land oder auf dem Grund eines Gewässers
2. Mess- und Suchgeräte verwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden, ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein, bedarf der Genehmigung der oberen Denkmalschutzbehörde.
Ein Detektor ist ohne Zweifel, auch dazu geeignet Kulturdenkmale aufzuspüren. Selbst wenn die Intention des Suchers eine andere ist. Da steht eindeutig: Die Suche mit einem Detektor bedarf einer Genehmigung.
Alle Sucher, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes, z.B. mit einem Detektor, wo auch immer, ohne Genehmigung aufgegriffen werden, würden den Straftatbestand im Sinne des Gesetzes erfüllen. Ob ein Richter in einem Strafverfahren das genauso sieht - das ist eine ganz andere Baustelle.
1) Wer auf dem Land oder auf dem Grund eines Gewässers
1. archäologische Methoden anwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden, ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein, bedarf der Genehmigung der oberen Denkmalschutzbehörde.
Z.B. eine Feldbegehung stellt definitiv und nachweislich eine archäologische Methode zur Suche nach Kulturdenkmalen da. Das heißt: Auch Bürger ohne Detektor - Feldbegeher/Steinlesucher/Lesesucher- brauchen grundsätzlich eine Genehmigung. Denn auch Augen sind eine Methode um KD aufzufinden.

Da braucht man über Grabungen und Besitzverhältnisse überhaupt nicht mehr zu diskutieren.

Willkommen in der Steinzeit !!!

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RayRedditch
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Beitrag von RayRedditch » 15.10.2008 18:01

Willkommen in der Steinzeit
Leb wohl demokratie meint mann. :(
Bin Ausländer, aber zuhause überall. Aber vorall bin Ich MENSCH !! Du Auch?

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Beitrag von Loenne » 15.10.2008 18:21

Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben:
Die Archäologie konnte sich auf Grund der "laschen" Gesetze nicht gegen Raubgräber wehren. Und da von Seiten der Sondengänger ein sehr großer Teil bis heute kein Einsehen hat und nach wie vor meint, unser kulturelles Erbe sei eine Spielwiese für verkappte Indiana Jones, sind strengere Gesetze die logische Konsequenz
Das würd ich so nicht unterschreiben. Das mit uneinsichtigen Suchern ist o.k., die Meinung vertrete ich selbst ja auch. Nur: Wenn ich jemanden beim abräumen auf einer amtlichen Grabung auf frischer Tat erwische, was brauche ich dann strengere Gesetze ? Wenn ich jemanden beim aufgraben eines Hügelgrabes erwische, was brauche ich dann strengere Gesetze ? Erwischen und Beweisen muß ich es halt. Und das ist rechtsstaatlich. Der Staat muß dem mutmaßlichen Täter die Tat nachweisen. Genau das will man ja damit umgehen.
Du darfst aber nicht vergessen, dass sich viele Sondengänger hinter "Ausreden" verstecken. "Huch, bin ich hier tatsächlich auf einem BD? Ist mir gar nicht aufgefallen. Ich suche aber nur den Schlüssel meiner Schwester, die den hier letztes Jahr verloren hat." Du weißt selber, dass es für die Archäologen so gut wie keine Möglichkeit gibt jemandem etwas nachzuweisen ohne ihn auf frischer Tat zu ertappen.

Ich will damit den Entwurf auch nicht verteidigen oder ihn gut heißen, aber es muss auch darauf hingewiesen werden, dass "wir" teilweise selber Schuld haben. Vor 20 Jahren hätte über so einen Entwurf niemand nachgedacht, weil man ihn nicht gebraucht hat.

Gruß
Michael

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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 15.10.2008 18:44

Du darfst aber nicht vergessen, dass sich viele Sondengänger hinter "Ausreden" verstecken. "Huch, bin ich hier tatsächlich auf einem BD? Ist mir gar nicht aufgefallen. Ich suche aber nur den Schlüssel meiner Schwester, die den hier letztes Jahr verloren hat."
Einverstanden Micha. Aber du schreibst selbst, auf einem BD.

Ich bin ein absoluter Fan der Rechtsstaatlichkeit. Und da gilt nun mal die Unschuldsvermutung. Auch wenn dies viele stört. Aber lieber so, als eine Verurteilung wegen falschen Beschuldigungen. Das dies Nerven kostet und mit viel Frustration verbunden ist - bestimmt - und ich möchte oft nicht mit Polizisten oder Staatsanwälten tauschen. Aber die Ermittler schreien nicht ständig nach schärferen Gesetzen. Nein, es sind wie im Denkmalschutz auch, diejenigen die ihrer eigentlichen Aufgabe nicht nachkommen (können). Das dies in einer Zeit der Personal u.-Haushaltseinsparungen immer schwieriger wird bestreitet doch gar keiner, aber Jammern hilft eben auch nicht weiter.

Und wenn das auch die Gefahr beinhaltet, irgendeinen Schweinehund nicht zur Strecke zu bringen, ist es noch immer das angemessenste und fairste System.

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StefanGlabisch/Entetrente
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Beitrag von StefanGlabisch/Entetrente » 15.10.2008 18:47

:D Guten Abend !

Nicht "Wir" sind schuld das jetzt "nachgebessert und aufgeräumt" wird.

Allen voran die "Helden von Nebra", Forenbetreiber die gerne aus Archäologe Arschologe machen, sowie Zehntausende die sich nie die Mühe machten ihr Verhalten zu überdenken und einfach losstiefelten, gruben und mitnahmen.

Es läßt sich absehen das bei der nächsten Gelegenheit der Sondengänger-Passus der jetzt kommt, Einzug hält in jedes andere Denkmalschutzgesetz.
Inklusive dem Schatzregal.

Wann laufen die anderen Denkm.Gesetze aus ? DAS ist der Tag ! Spätestens !

Und hätten wir nicht noch gerade rechtzeitig den Bogen bekommen und zertifizierte Detektoren-Gruppen anraumen können > Hätte wir hier den gleichen Stand wie in Österreich !
Ohne Studium ? Nix Detektor ! ALLE ILLEGAL !

"Bedanken" können wir uns bei Obengenannten.
Vermittler nur für faire Archäologen und meldewillige Sondengänger.

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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 15.10.2008 19:17

Allen voran die "Helden von Nebra", Forenbetreiber die gerne aus Archäologe Arschologe machen, sowie Zehntausende die sich nie die Mühe machten ihr Verhalten zu überdenken und einfach losstiefelten, gruben und mitnahmen.
Stimmt, ist aber viel zu einfach gestrickt. In S-H würde sich der Weizen von der Spreu trennen. Wem wirklich was am Denkmalschutz und unserer Geschichte liegt, würde dann eine Genehmigung beantragen müssen und sie wäre ihm auch zu erteilen. Und alle die ohne suchen, könnten angemessen bestraft werden. So muß ich das Gesetz in seinem Sinn verstehen. Aber will das LDA das eigentlich. Bekommt es dafür auch angemessen mehr Personal und Geld. Werden die Sucher vernünftig betreut. Wenn dies der geplante Hintergrund ist - Spitze-, auch gerne in allen anderen Bundesländern.

Nur, ich will an dieses Szenario so recht nicht glauben. :!: :!: :?:

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Beitrag von Loenne » 15.10.2008 19:50

Hallo Jürgen,

ich will Dich in Deinem Pessimismus nicht enttäuschen, aber genau so ist es gedacht. :wink:

Am Tag der Archäologie hat sich nicht nur unser Landeschef explizit bei den Detektorgängern bedankt, sondern auch einige Archäologen in ihren Beiträgen. Man will uns dort haben und zwar als festen Bestandteil der ehrenamtlichen Arbeit und würdigt diese auch dementsprechend. Es kneift noch ein wenig hier und dort, aber damit kann man leben, ohne es aus den Augen zu verlieren und an entsprechender Stelle wieder hervorzuholen.

Gruß
Michael

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Beitrag von RayRedditch » 15.10.2008 19:51

Pfälzer/Jürgen Hahn hat geschrieben:
Wem wirklich was am Denkmalschutz und unserer Geschichte liegt, würde dann eine Genehmigung beantragen müssen und sie wäre ihm auch zu erteilen.
Hmmm, in RLP ist sehr sehr weinig genehmigungen ausgeteilt (Immer NEIN, mit sondern bekommst du kein genehmigung), in BW überhaupt kein. Und mann wonder wie es kann das keinen etwas meldet.
Ich melde Ja, aber über mein dorfs museum !!
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masterTHief
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Beitrag von masterTHief » 15.10.2008 19:52

Hallo Michael,

die Archäologie sollte sich nicht „wehren“ – die gewünschte verschärfte Gesetzeslage ist auch keine Abwehr, sondern wird das Abliefer-, Melde- und Genehmigungsverhalten verschlechtern.
Die, denen wir eine solche Reaktion der Wehrlosigkeit des Denkmalschutzes zu verdanken haben, werden überhaupt nicht schreien, schon gar nicht am lautesten, denn die Handeln unverdrossen weiter wie bisher.
Es sind diejenigen, die eine vernünftigere, pragmatische Lösung zum Nutzen aller im Auge haben und die mit ihren Argumenten konstant ignoriert werden.
Diejenigen, die aus unseren Reihen am lautesten nach Verschärfung der Gesetze gerufen haben, sind für die dann steigende Dunkelziffer verantwortlich.



Hallo Jürgen,

jeder Spaziergänger, der etwas entdeckt, ist ein potentieller Straftäter.
Ob das archäologisch oder sonstwie wissenschaftlich interessant ist, sein kann oder könnte, ist nicht relevant, das beurteilen dann Leute wie Herr Schoellen.
Meldungen werden in Zukunft total unterdrückt, Zufallsfunde wird es nicht mehr geben und die, die nicht bekannt werden, verschwinden im Untergrund oder bleiben liegen.
Die Suche nach verlorenen Gegenständen aller Art (der Detektor spürt dabei sowieso nur metallene auf) oder nach dem Hauptbrocken des Meteoriten Neuschwanstein, der noch verschollen ist, lasse ich mir nicht nehmen und habe damit auch keine kriminellen Absichten oder strafbare Handlungen im Sinn.
Funde von archäologischem Interesse – und sei es nur ein Hufeisen – bleiben liegen, weil sie von mir total übersehen werden, sollen die doch ihr Zeug selber suchen oder zufällig finden.
Was wird mich noch das kulturelle Erbe der Nation interessieren, wenn der Staatsanwalt dann gegen mich einschreiten wird.
Leckt mich doch...

Dahin wird es gehen und den Sucher, der bisher schon mit krimineller Energie ans Werk gegangen ist, wird man damit nicht treffen, jetzt werden aber alle offiziell kriminalisiert.
Und wo die größten Denunzianten der im Grunde potentiell ehrlichen Sucher in den eigenen Reihen zu finden sein werden, liegt auf der Hand.

Steinzeit ist gut, es beginnt damit die Anarchie betreffend kulturelles Erbe.
Bauunternehmer und Bauherren werden künftig vor jedem Knochen die Augen verschließen und munter die Altertümer auf die Müllkippe werfen, über die bestenfalls noch Leute mit Detektoren gegangen sind um den Aushub zu sichten, Archäologenhaben sich doch bisher auch nicht dazu „herabgelassen“.
Damit meine ichaber auch nicht alle, denn ich weiß, daß es unter den Archäologen eine Menge gibt, die dieser Entwicklung sehr skeptisch gegenüberstehen.

Gruß

masterTHief
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Pfälzer/Jürgen Hahn
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Beitrag von Pfälzer/Jürgen Hahn » 15.10.2008 20:27

Hi Rudi

Deine Ausführungen sind richtig oder auch falsch. Es kommt auf den Betrachter mit seinem Hintergrundwissen und/oder seiner Einstellung an.

Micha hat es oben doch ausgeführt:
In S-H würde sich der Weizen von der Spreu trennen. Wem wirklich was am Denkmalschutz und unserer Geschichte liegt, würde dann eine Genehmigung beantragen müssen und sie wäre ihm auch zu erteilen. Und alle die ohne suchen, könnten angemessen bestraft werden. So muß ich das Gesetz in seinem Sinn verstehen. Aber will das LDA das eigentlich. Bekommt es dafür auch angemessen mehr Personal und Geld. Werden die Sucher vernünftig betreut. Wenn dies der geplante Hintergrund ist - Spitze-, auch gerne in allen anderen Bundesländern.
Nur, ich will an dieses Szenario so recht nicht glauben.
ich will Dich in Deinem Pessimismus nicht enttäuschen, aber genau so ist es gedacht.
Wenn dem so ist, dann kann und muß der verantwortungsvolle Sucher damit leben.
der im Grunde potentiell ehrlichen Sucher
Sorry mein Guter. Wenn tatsächlich die überwiegende Mehrheit einsichtig wäre, hätten wir dann die Probleme - mal ehrlich ? Natürlich haben viele deiner Aussagen realitätsnahe Lösungsansätze. S-H ging den Weg der zertifizierten Ehrenamtler. Das muß man so akzeptieren. Ob man das gut oder schlecht findet, bleibt dem eigenen Geschmack überlassen. Das muß man nicht mal bewerten. Bei euch in Bayern wird auch die Zeit zeigen, ob dieser Weg ein gangbarer ist. Und bei uns in B-W schläft man halt weiter und wundert sich über die besseren und steigenden Informationen von Privatsuchern an die Ämter in anderen Bundesländern.

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